第十六章 邏輯自泥土中剝離
進央視第一天陳虻問我：“你從湖南衛視來，你怎麼看它現在這麼火？”
我胡說八道了一氣。
陳虻指指桌上：“這是什麼？”
“……煙？”
“我把它放在一個醫學家面前，我說請你給我寫三千字。他說行，你等着吧，他肯定寫尼古丁含量，幾支煙的焦油就可以毒死一隻小老鼠，吸煙者的肺癌發病率是不吸煙者的多少倍。還是這盒煙，我把他拿給一個搞美術設計的人，我說，哥們請你寫三千字。那哥們會給你寫這個設計的顏色，把它的民族化的特點、它的標識寫出來。我給一個經濟學家，他告訴你，煙草是國家稅收的大戶，如果全不吸煙的話，影響經濟向哪兒發展。”他看着我，“我現在把煙給你，請你寫三千字，你就會問：‘寫什麼呀？’”
後來我知道，他經常拍出那盒煙當道具震懾新人。但是，他最後說的一句話十年後仍然拷問我。
“你有自己認識事物的坐標系嗎？”
新聞調查六年，我做得最多的就是征地題材，各種口音，各個地方，各種衝突。節目組每天一麻袋信里，一半是關於征地的。
在福建塗嶺，拆遷戶不同意搬遷，開發商糾集人一起衝進家門，戶主的兒子最終被砍死，頭部中三刀——一個剛複員回來的年輕人，二十三歲，一臉稚氣，鬍子還沒怎麼長，腮邊連青氣都沒有。我去時是五個月後，門框上還有深褐色的血手印。
採訪時開發商已在獄中，我把死者照片拿給他看，他面無表情：“不認識。”
我說：“他跟你名字一樣，叫蔡惠陽。”
他一臉意外的模樣。
“這是你們殺死的人。”
“哦。”他說，“當時我昏過去了，不記得了。”
死者的家靠近高速公路，我們去的時候，路邊都是白底黑字的標語，雨打風吹，墨淋漓地流下去，除了“冤”，看不出其他字樣了。
開發商說：“我也是受害者啊。”
“你？”我冷冷看着他。
“我的錢早就給政府了，我一直追，一直追，他們承諾我村裡人要搬的。我不還錢，別人也要殺我。”他說。前一天，鎮政府的人告訴我，因為群眾上訪，政府把這個項目暫停了。
我對開發商說：“你這個項目都停了，你憑什麼讓人家搬？”
他兩眼圓睜：“停了？”
“對。”
“沒人跟我說停了呀？”他急了，“群眾上訪了，我們也可以上訪啊。你政府跟我簽協議以後一直沒提供用地，又不退我錢，你這不是騙我嗎？”
採訪鎮長，他說，跟開發商簽的“兩個月拆遷完畢”只是一個“書面上的表達”，開發商“應該心知肚明的嘛”，所以說停就停了。
我問鎮長：“那有沒有想過你們這種暫停可能激化開發商跟拆遷戶之間的矛盾？”
他說：“我們從來就不要求開發商跟拆遷戶去接觸。”
“你有沒有想過這種情況下，開發商和拆遷戶的矛盾就像是一個炸藥桶一樣，如果這個時候丟進一根火柴會是什麼樣？”
他繞着圈子不正面回答：“群眾要求緩一緩，我們就緩一緩嘛。”
幾年下來，我要問的問題都爛熟了：“有沒有張貼拆遷的文告？”“有沒有出示安置補償的方案？”“有沒有簽補償的協議？”“有沒有跟村民協商過怎麼補償？”……
我也聽慣了各種口音的回答：“沒有。”
但凡我採訪過的衝突激烈的地方，沒有一個是有省里或者國務院的土地審批手續的，全是違法征地。
“審批了嗎？”我問。
“報批了。”鎮長說。
“審批和報批是一個概念么？”
“是一個概念。”他連眼睛都不眨。
我只好再問一遍：“審批和報批是一個概念么，鎮長？”
“嗯，是兩個概念。”
“那為什麼要違法呢？”
“法律知識淡漠。”他還跟我嬉皮笑臉。
氣得我在採訪筆記里寫：“太沒有道德了”。
節目做了一遍又一遍，信件還是不斷地寄來，領導說還是要做啊，但我看來看去，覺得按着這個模式已經很難做出新的東西了。零八年十月，張潔說：“反正現在編導們都忙改革開放三十年特別節目，你自己琢磨做一期土地的節目吧，不限制內容，不限制時間。”
我叼着橡皮頭，看着白紙發獃。
束縛全無的時候，突然發現自己頭腦空空。我原來覺得，行萬里路，採訪了這麼多人，還不夠理解這個問題嗎？現在才知道遠遠不夠。我原以為好節目尖銳就成了，陳虻說：“不是說你把採訪對象不願意說的一句話套出來叫牛逼，把他和你都置於風險之中，這不叫力量。要是拿掉你這句話，你還有什麼？”
他解釋：“你的主題要蘊涵在結構里，不要蘊涵在只言片語裏，要追求整個結構的力量。”
他說的是大白話，不會聽不懂。是我已經感覺到，卻說不出來的東西，又痛又快，好像從事物中間“穿”過去了，有一種非常笨重又鋒利的力量。
我不知道這個東西是什麼。
我找各種土地政策的書看，看到周其仁的《產權與制度變遷》，都是法律條文和術語，但步步推導酣楊淋漓“穿”過去的勁兒，一下午看來，簡直讓人狂喜。
我和老范去北大找周其仁。
周其仁說他不接受電視訪問，拿過我的策劃稿看一眼，裏面都是以往節目的片段，他一分鐘不到看完，挺寬厚：“已經不容易了，我給你三點意見。”
他說：“第一，不要用道德的眼光看經濟問題。”
我動了下心，欲言又止。
“第二，不要妖魔化地方政府。”
我有點意外，我的節目裏對他們的批評，是有理有據的，為什麼說我妖魔化他們呢？
“第三，”他說，“不管左中右，質量最重要。”
嗯，不要用道德眼光看待經濟問題。我在紙上寫下這句話……經濟問題是什麼？很簡單，買和賣。我在紙上寫：“那買的是誰？賣的是誰？”自問自答：“買的是開發商，賣的是農民。”
“那政府是幹什麼的？”
“政府……嗯……把地從農民那兒買過來，再賣給開發商。”
“你到市場上買白菜，需要政府中間倒一趟手么？”
“但地和白菜不一樣啊，地不都是國有的么，國有的政府就可以拿去吧……是不是？”
“農村土地是集體所有，不是國有，為什麼農村的地，農民的地，要讓政府來賣呢？”
我腦子裏什麼東西搖了一下，又站住了：“別胡想了，‘任何單位和個人進行建設，需要使用土地的，必須依法申請使用國有土地’，這句話是明明白白寫在《土地管理法》裏的，這裏所說的‘依法申請使用的國有土地’，包括‘國家所有的土地和國家徵收的原屬於農民集體所有的土地’，所以農村集體的土地一旦變成建設土地，就要變成國有土地。你不是背過么？”
我想停下了，可那個聲音不打算停下來：“這……合理嗎？”
“怎麼不合理？”思維的慣性立刻回答，“立法都是有依據的。這可是根據憲法來的。”
我心裏那個非常細小的聲音在問：“如果……”
“如果什麼？”
“……”
“說吧，如果什麼？”
“如果憲法有問題呢？”
去國家圖書館，查到一九五四年憲法，沒談到城市和城市郊區土地的所有權問題。再往後，一九七五年憲法、一九七八年憲法，也沒有，再往下査……這兒，在這兒，一九八二年十二月四日，第五屆全國人大第五次會議通過的《中華人民共和國憲法》，第十條第一款：“城市的土地屬於國家所有。”
那個聲音猶豫了一下，又掙扎着問出一個問題：“可是，礦藏、水流、森林、山嶺、草原等自然資源屬於國有還可以理解，為什麼城市的土地非得國有呢？”
嗯……憲法裏就這麼一句話，無註解。
網上也査不到。
我問周其仁，他說他也持有同樣的疑問。
我勸他接受訪問，他一樂：“去採訪陳錫文吧，他都知道。”
陳錫文是中央財經領導小組辦公室副主任，中央農村工作領導小組辦公室主任。學界當時對土地問題爭論很大，我不知道一位官員的解釋是否服眾，周其仁說：“就算反對他的人，也是尊重他的。”
我要走的時候，他又補了一句：“陳錫文是個有些emotional(感性）的人，不要讓他扮演滅火的角色，讓他順着說，他能說得很多，很好。”
這句話後來很有用。
我在“東方時空”時已採訪過陳錫文。採訪結束后一起吃工作餐，一大桌子人，他說起丰台民工小學被拆，小孩子背靠拆了一半的牆站着看書，等老師來了才放聲大哭。他說到這兒停下，從褲袋裏抽出一條皺巴巴的藍布手絹，擦眼睛。
媒體這個行業，提起誰來，大都百聲雜陳，但我認識的同行私下說起他，無一吐槽。有位同事說他採訪另一個官員時，對方有點支吾，他還拿陳錫文勸人家，那位一笑，說了句掏心窩子的話：“陳主任六十了，我才五十，他已經忘我了，我還忘不了。”
二〇〇六年兩會時，我對陳錫文有個短採訪，別人大都是對報告表態，他談農村水利，當時離西南大旱還有四年：“越來越多的水利設施是滿足城市，滿足工業，就是不讓農業用水。這種局面如果下去，短則三五年，長則七八年，我們整個農業灌溉系統，要說得可怕的話，甚至是崩潰。”
審片人說：“這個人說得再尖銳也能播。”
“為什麼？”
“因為他特別真誠。”
採訪陳錫文，是他開會的地方。好幾天沒怎麼睡足的臉色，嘴唇青紫，滿屋子煙。在毛背心外頭套了件外衣，鞋子上頭露一點老秋褲的褲腳，坐鏡頭前，說“土地的事情是該談一談”。
我問他，八二年憲法的“城市的土地屬於國家所有”，這話從哪兒來的？
他答：“‘文革’前國家沒財力建設，到了八二年，人口膨脹，沒地兒住了，北京的四合院、上海的小洋樓都得住人，可是城裏不像農村，沒土改，都有地契，就改法律吧，改成城市土地國有，人就住進去了，相當於一個城市的土改。”
這麼大的事，居然沒有引發社會動蕩，“私權”這個概念當時還讓人陌生和戒懼。沒想到的是，這一句原本為了解決城市住房問題的話，誤打誤撞居然埋下了農村征地制度的巨大矛盾。很快，中國城市化開始，城市土地都屬於國家所有，所以，農村土地一旦要用於建設，都經由政府征地，轉為國有土地。
陳錫文說的也都是大白話，不含糊，沒有把玩語言的油滑，字字用力氣說出來，嘴角帶些白沫，他也不自知。他說問題的根源並不在政府征地上，全世界各國政府都征地，但只有用來建醫院、學校，涉及公共利益建築時才能征。可是，一九八二年，“憲法裏加了這句話后，建設用地里有沒有經營性的利益在裏頭？肯定是有的，那些地怎麼變成城市土地？憲法沒有講。”
“講不清楚變成什麼結果？”
“講不清楚就變成多征。”
經濟學上有一個著名的理論，叫“巴澤爾困境”，就是沒主的事情，會有很多人來要佔便宜。這個困境與道德關係不大，而是一種必然發生的經濟行為。
採訪的場記我看了又看，再對着那張白紙，戰戰兢兢寫下節目中的第一句話：“在市場經濟中，有一條眾所周知的規則：自由地買和賣，等價交換。在三十年的改革開放之後，中國已經因為尊重和適用這條規律，得到巨大的發展，但是卻在影響人口最多的土地問題上有了一些例外。”
多麼尋常的一句話，我敝帚自珍，看了又看。一個人從小到大拾人牙慧，寫日記的時候抄格言，做電台的時候念別人文章，做電視了摸仿別人提問，像是一直拄着拐杖的人，現在試着脫手，踉踉蹌蹌，想站起來。
我猶豫着，寫下了第二句：“‘給農民的不是價格，是補償。’陳錫文用一句話說清了農民的處境，‘地拿過來了你去發展市場經濟，拿地的時候你是計劃經濟，這事兒農民就吃虧了。’”
多大虧呢？
我算了一下：“按國務院發展研究中心課題組的數據，征地之後土地增值部分的收益分配：投資者拿走大頭，佔百分之四十到五十，城市政府拿走百分之二十到三十，村級組織留下百分之二十五到三十，而最多農民拿到的補償款，只佔整個土地增值收益的百分之五到十。”
像有什麼推着我手裏的筆，去往某地。“如果一方總佔便宜，另一方總吃虧，那麼這樣的商品交換，是不能持續下去的。”
不能持續下去的結果是什麼？
我握着筆，字歪歪斜斜寫得飛快，像扔了拐杖的人邁開打晃的腿往前跑。“不能持續下去的結果，就是中國大地上，因此而起的各種衝突和群體性事件，以至於‘征地’這樣一個普通的經濟行為，演變成為我們這個轉型時代最重要的社會問題之一。”
我明白了，這個“穿”過去的東西就是邏輯。
深夜裏，我細看當年的節目。
二〇〇四年，我坐在福建一個村莊的石頭磨盤上，問對面的小孩：
“你幾歲啦？”
她兩隻小辮子上繫着紅色的塑料花，怯怯地伸出五個指頭。
我說：“上學嗎？”
孩子的奶奶說：“沒有錢。”她七十五歲，房子被拆了，沒有土地，沒有社保，兒子死了，媳婦走了，幫人掃地養活娃娃，將來讓她去學裁縫掙錢。
“你想上學嗎？”我問那孩子。
“想上。”
她看我一眼，仰臉看她奶奶。奶奶滿面的悲苦，孩子嘴一彎，哭了。
老人把孩子按在胸前，無聲地哭，眼淚沿着皺紋縱橫地流。小孩子的哭聲憋着，過了好一會兒，才從胸前很悶地爆發出來，哭了很久。小仲在剪輯的時候，這哭聲隨着村莊的鏡頭，一直上升到空中響徹整個大地。
鎮裏親自成立開發公司，把土地賣出去給工廠，這筆錢進了開發公司的賬，再去買地。大量征的地閑置着，有個紡織廠的地荒了四年，我們的車繞着上千畝荒地轉了好久，沙填到了半人高。買地時是兩萬五千塊錢一畝，現在最低價是十六萬八千元一畝，企業不是在做生意，是在做土地買賣。
這種節目播出后，總有很多觀眾留言給我們，說把那些貪官污吏抓起來就好了，事情就解決了。一九九七年修訂刑法時，非法批准徵用、佔用土地就已被列入刑事犯罪，嚴厲程度在全世界都是前所未有。但新刑法施行十年來，到我採訪時，陳錫文說，還沒有一位官員因此入獄——因為若想對國家機關工作人員定這個罪，必須以他有“徇私舞弊”行為作為前提。也就是說，如果你抓到一個官員違法批地，但他沒有徇私舞弊，就拿他無可奈何，而你抓到他徇私弊了，判的時候大多只能以受賄罪判，與違法批地無關。
這個罪名變得失去了牙齒。
我採訪的違法批地官員，接受採訪挺坦然，一位市委書記說：“九三年分稅制改革，我現在一半以上財政收入要交給中央，剩下的這一點，要發展，要建設，經濟增長有指標，我這兒沒有什麼工業，種田也不交農業稅了，你幫我算算，我怎麼辦？也是一片公心，是吧，公心。”這是周其仁說的“不要妖魔化地方政府”的意思。
我們採訪完，有的官員被處分了，逢年過節還給我發個短訊，說謝謝你們當年的支持，現在我已改在哪哪任職了這話。
我卡住了，控訴我擅長，觀眾會在哪裏掉眼淚我也知道，可這次，這矛盾密佈的現實，要想砍一刀下去，卻如入棉被，無處着力。媒體上各派對土地產權問題的筆戰也沒有共識，幾乎人身攻擊，從譏取戾。爭議就集中解決之道上，“土地要不要私有化”。
實習生一邊轉着手裏的圓珠筆一邊說：“趕緊把地都給農民，讓他們直接賣給商人，問題不就解決了嗎，啰嗦那麼多幹什麼呢？”
我問他：“你將來想幹什麼？”
小夥子挺坦率，“當製片人。”
“當了製片人呢？”
“當台長。”
“當了台長呢？”
“影響別人。”
“影響別人什麼呢？”
“……這個還沒有想。”
我說：“你還是給我一個賓語吧。”一個動詞總是比較簡單的，但如果沒有賓語，它不知會落腳何處。
陳錫文的採訪播出后，我在網上看到一個留言。
這哥們是在洗腳城對着電視無意中看到的，他說聽到一個問題嚇了一跳，一腳踩進了盆底：“記者居然敢問‘土地不私有，是意識形態的原因么？’”
咦，這個問題怎麼了？
中央政府的決策是土地性質不改變，陳錫文是起草決策文件的人之一，當然只能問他。
陳錫文說：“我覺得不是意識形態的原因，中國的資源稟賦在全世界來說非常獨特。土地人均只有一畝三分八，很小的私有制規模非常快就會分化，這點土地只能維持溫飽，剛過溫飽，不能有任何風險，遭遇一點風險，就得賣地賣房子。”
“有些經濟學者說農民能判斷自己的生活，能讓自己的利益最大化，你讓他自己作判斷不就行了嗎？”
“判斷錯了怎麼辦？現在農村沒有社會保障，賣了房賣了地誰來管？進了城要不政府管起來，要不他自己有就業。否則走第三條，出現大的貧民窟，這個社會就毀了。”
這期節目播后，各種地方甚至找到我這兒，說能不能讓陳主任來看看，我們這兒農民用宅基地可以換戶口，換市民身份，這保障行了吧。我說跟陳錫文沒私交，沒法帶這個話，但這個問題他說過：“社會保障是政府應該提供的公共服務，在哪個國家、哪個地方，可以跟老百姓講，你要獲得我的公共服務，你就要拿你的財產來？這是在製造新的不平衡。”
我問他：“他們認為農民是願意的呀？”
他可能這話聽多了，有點急了，手揮起來：“你敢跟農民說實話么？你把他的地拿過來，給他二十萬，你賣了兩百萬，你要敢跟他們說實話，農民也願意，那你就隨便。”
他沉了一下氣，緩緩說：“不能再對不起農民。”
陳錫文說他十八歲當知青，在黑龍江當大隊出納，當生產隊長，十年後放棄一切回上海，就為了能上一個研究農村經濟的大學。他見過在強制力下中國農民一夜之間分到的土地，也一夜之間收回，知道一個出發點再良好的概念一旦脫離現實會造成什麼，“最苦的總是農民，最無奈、最無助的也總是農民”。他說自己經歷了從理想主義向經驗主義的轉變，認識到書本概念如果變成教條，容易像飛人雜耍一樣腳不沾地，左右擺盪。他認為解決土地問題的前提——“先要把農民社保這條路鋪平，無論在犄角旮旯還是走到最繁華的地方，都在這張社會保障網的保護之下，都有生存的能力。”
陳錫文的說法不代表真理，但是提供了一個前提，當他說這不是意識形態的原因時，土地問題回到了原本的經濟問題、法律問題、社會管理問題。不談主義，只談問題時，權威主義就不能在學術問題上存在了，人人都得用論據與事實來說話，也不能不尊重實際的現實經驗。
我想起周其仁當初第三句話：“不管左中右，質量最重要。”
老范幫着我編這個片子，到了這個部分有點愁：“你說咱片子有沒必要這麼深？觀眾會不會不容易體會？”我也沒底，這一期節目就採訪一個人，從頭說到尾，四十五分鐘。
我倆有點發愁，扔下稿子，一起去看陳虻。他得胃病住院，一進門，他坐在沙發上，嫂子正給他洗腳。細條病號服里人有點瘦得打晃，但看到他烏黑的頭頂，心裏一下寬了。
“怕你病着，你又不讓來。”之前我發過幾次短訊說來看他，他都回絕了。
“我也沒讓別人來，但他們都來了。”病了還是這麼一點不留情面，噎得我。
他說做完手術好多了，過一陣子就能出院，還是有點虛弱，在病床上側身躺着，說了兩個小時業務。給老范解釋什麼叫“深入淺出”，有位同事跟他說片子不能編太深了，“我媽說她看不懂”。他說：“思想、你、你媽，這是三個東西，現在你媽看不懂，這是鐵定的事實，到底是這思想錯了，還是你媽的水平太低，還是你沒把這思想表達清楚？我告訴你，你媽是上帝，不會錯，思想本身也不會錯，是你錯了，是你在敘述這個思想的時候，敘述的節奏、信息的密度和它的影像化程度沒處理好，所以思想沒有被傳遞。”
他問老范：“‘雙城的創傷’是你做的吧？”
老范有點吃不准他是要怎麼罵，怯怯地說：“是。”
“當初評獎是我主張給金獎的，爭議很大，我當時在台里七〇一看的，最抓人的就是‘雙城’。大家儘管在看的時候，一會兒說這個採訪不能這樣，一會兒說那個不對，但是誰也不走，他跳不開。我有一句話，就是片子一定要帶着問號行走，不管我們在了解的過程中發生了什麼錯誤，但是這個問題本身是真的。對於記者來說是真的，對於觀眾來說就是真的。”
老范當年被罵得夠嗆，聽到這兒喜出望外。
我心想：“怎麼就不見你表揚我一次呢？”
他頭就轉到我這兒來了：“柴靜這個人吧……有一些眾所周知的缺點。”
我笑，就知道他。
他接下去說：“但她還是有一個特點的，她不人云亦云。”
剛想百感交集一下，他看了我一眼，當天剛錄完節目臉上有妝，他惡狠狠地說：“把眼線擦掉，畫的那是什麼。”
回頭編節目，就從我們自己最大的疑問開始。
我問陳錫文：“城市人可以賣房，農民建小產權房，中央政府不讓買賣，有人指責說這是所有制歧視，欺負農民？”
陳錫文說：“我說句不客氣的話，有些反對者連最基本的概念都沒弄明白。北京房價到這個地步，為什麼沒有人想去把玉淵潭填了蓋房呢？把北海填掉？頤和園填掉？開發商都知道，誰要去招它，肯定是自己找死。這叫管制。”
哪個國家都有管制，國外的農民也不能自由決定土地買賣，該長莊稼的地不能長房子。他在美國看一個縣裏的土地用途規劃圖，掛在公共禮堂里，任何人可以提意見，“這道紅線在圖上一劃，土地價格差距至少三四十倍”，這條紅線就是管制。
“關鍵是誰有權利來划？”
“就是啊，你劃到線外肯定要跳腳，憑什麼？但民主投票，從頭到尾你在現場，你都是知道的。大多數人同意了以後，由議會去審議通過，不會出不科學不公平的東西，傷了很多人利益。”
各國政府只有涉及公益性用地時才能出面征地。而判斷一塊地到底是不是公益性，也不用政府來定。我問：“那怎麼判斷？”
他說，“這個事是社會常識。”
我一愣，“這麼複雜的事靠常識來決定嗎？”
他說：“陪審員制度，一堆老百姓坐那兒，他一聽就明白了，這個地要幹什麼，是不是公益。”如果判下來是公益用地，價格也由市場決定。“沒有道理說因為是公益項目，所有人都可以從中得好處，完了就是我一個人吃虧。”
我說會有人說您這樣會鼓勵釘子戶。他說，“釘子戶哪個國家都有，說白了，地貴點好，便宜了才會濫用。”在過去的十一年中，中國耕地的總面積減少了一點二五億畝，超過了一個河南省的耕地面積。相當部分地方政府土地佔到預算外收人的百分之六十。高耗能、高污染的企業發展模式停不下來，也與超計劃的建設用地供給有關。他的意思是，既然源頭在一九八二年憲法給予了政府商業用地的徵用權，不必繞遠路改革，一步退出就是。
“但地方政府有現實財政問題和官員考核的壓力？”
“真正的收人要靠發展經濟，不是吃地為生。真正管理好了，土地收益也未見得比現在少，中國的所得稅是累進的，人們兜里有錢，稅才水漲船高。如果覺得現在的制度哪兒有問題，就改哪兒呀，不能把三十年好不容易建起來的法律體系給越過了。”說到這兒，他滿面憂患，一瞬間露出衰弱之色。
我問：“有人會問，在目前中國的現實環境下，您說的這些是不是太理想了？”
他沒正面冋答這個問題，只是說：“這個征地制度不改是不行的，最可怕的就是，如果從上到下都有賣地的積極性，回過頭來再過若干年，後悔都來不及，城市退不回農村去，農地就沒有了。”
採訪陳錫文時隱隱感覺，不是我在引導提問，是邏輯在引導我，邏輯自會把鏈條只只咬合，使任何一環不能拆解，這鏈條就是結構。結構不是記者創造的，記者只是看見它，把它從深埋的泥土裏剝離出來。
有人看這期節目我採訪陳錫文時，透出政府要逐步退出商業用地之意，幾乎是狂喜地打電話問：“是不是定了？定了就可以現金找村支書買地了。”覺得這個熱氣騰騰的鍋蓋眼看快被頂開了。
陳錫文在採訪中一再強調，只能把鄉鎮企業的用地拿來直接與企業交易，這塊地才占每年出讓土地的百分之二，小得很，就像煮沸的高壓鍋只能先一個小縫散熱。
他的話與其說是在警告，不如說是對改革能不能再進行下去的憂慮：“如果土地大量流失，誰也擔不起這個責任，只能停下不搞。”擔心的是當下的政府管制水平，一旦突然放開，如果與用地饑渴癥結合，會帶來不可估量的風險。很多人看電視聽到這兒就有點急了——那這走一步移半步的，走到什麼時候去呢？我也是個急性子，做新聞時有一個慣性，想在節目中找一個一勞永逸的標準答案。想起有個節目拍過一個小朋友，一丁點兒大。他爸教他念課文，說雷鋒叔叔在泥地里走路，一個腳窩，一個腳窩的。他問兒子：“為什麼是腳窩不是腳印啊？”
圓頭娃娃想了一會兒說：“因為他背着很沉的東西，所以走得慢，踩下去就是一個窩。”
這一腳踩下去的窩，在於鄉鎮企業用地轉成建設用地時，政府退出，不再征地，一退一進之間，就往前走了。但因為土地是集體產權，只能由村集體與企業直接談判交易，我跟陳錫文談過，他被批評對農民是“父愛主義”，把他們捆綁在集體中，容易受到村莊裏強勢人物的左右和支配。
他說三中全會有個關鍵性突破，講農民的土地承包經營權由三十年轉為“長久不變”，這其實就是產權的清晰——“以後拿這個地自己經營也好，股份合作也好，流轉也好，最後去組織去搞專業合作，這樣慢慢經濟上就獨立了。”
獨立？我有一點遲疑，他想說什麼？
他打了個比方：“就像你住的小區，有個居委會吧？它管你的衛生、安全，還收點費，但不會管你在哪兒上班、掙多少錢，更不管你的私人生活。農村的村委會也應該是這樣。”
村委會……像居委會一樣？我從來沒這麼想過。
多少年下來，我做過很多批評基層村組織如何侵犯村民權益的事，我記錄過很多的淚水、不公和憤怒，但一期節目做完，我總覺得換一個好的村官，或者監督上更有效果就好了，從來沒認真想過一個村莊集體生活的實質到底是什麼樣兒。他說的是一個我從未想像過的中國農村。
“那誰來管農民的經濟生活？”
“農民可以自由成立經濟合作組織，來管理自己。”
我想起在美國的農業州艾奧瓦，見到農民的平均年紀是七十歲，家中兒女也都去了大城市，四下一望，全無人煙，只有數只大狗作伴。兩個老人耕種百畝土地，靠的是村民之間經濟合作，耕收需要的大型用具和勞力，都向商業公司共同租用。老爺子家裏的網絡可以看到最新的糧食行情，沒什麼村委會要來管他的經濟生活。
自治，本就是一個解縛的過程。解，不是一扯兩斷，是需要找到線頭，以柔和手勢輕輕一抽，讓一切歸於本來應然。
當天談了四個多小時，結束時已經半夜十二點，他已經六十歲了，我有點過意不去：“最後用不了那麼多。”陳錫文說：“不要緊，我多說點，你就多知道點。”
初稿完成後，我發給陳錫文，讓他看看政策或者法律有無引用失誤，順便把八萬字的場記也發過去了，算個紀念。附信中我寫“如果信息有不確處，請指明”。
他發回來，稿子動了兩處。
一處是把解說詞裏原來寫他是“最權威的農業問題專家之一”拿掉了。還有一句話，“經濟學家周其仁也無法解釋這個疑問，直到採訪陳錫文，我們才發現這當中埋藏着一個巨大的歷史秘密”，也拿掉了。
他把場記也發回來了，場記是我們全部的採訪記錄，速記倉促中打了不少錯別字。我讓他看的幾千字正式稿件已經核對過了，這些場記只是個紀念，他也知道。但這八萬字裏，所有錯誤的字，他都用紅筆一個一個改過來了。
節目裏，陳錫文說：“幾億人要轉為城市居民，這個過程你是遲早要來，這種城市化，能帶來多大的投資，造成多大的消費市場，不可估量，潛力極大，但問題是，現在才只有一半人進城，地就成了這樣，污染成了這樣，以後怎麼辦？不認真考慮，很難說這件事是禍是福。中國經濟如果出問題，一定是農村經濟出問題，中國未來一個大的坎就是幾億人進城，就看這個坎能不能過得去。”播出時，我媽說：“這個人怎麼這麼敢說啊，聽得我都心驚肉跳。”
美國有一個得普立茲獎的華人記者，叫劉香成。作為曾在美聯社、《時代》周刊任職的記者，他拍了四十年的中國，被認為是反映中國政治最優秀的攝影師之一。他說：“其實我從來不拍政治，我只拍普通人，只不過普通人的生活反映出了政治。”
我後來琢磨，這期節目中，陳錫文看待事物的方式也是這樣。他不從意識形態或者某一概念出發，也不刻意站在它的對立面，說出事實時無所顧忌，也不故作驚人之語。他只是關心普通人的生活，他要解決這些生活中的具體矛盾。矛盾解決的方式，自然指出要走過什麼樣的路。
審片時，我跟袁總談：“我在這個片子裏學到不能用道德眼光看待經濟問題。”
他一笑，說：“不能用道德眼光看任何問題。”
在廣東調査違法批地時，我問鎮裏的書記：“您覺得一個地方政府發展經濟的目的是什麼？”
“我覺得就是讓自己地方的群眾過得比以前好，這是我最大的目的。”
“那我們看到的這個發展經濟的結果，是農民失去了土地，失去了保障，沒有就業的機會，生活水平比以前下降，這是怎麼回事？”
“因為這個……水平下降？你現在這樣提出來，我這個還要去調查，到底是下降了什麼？下降了多少？”
“您轄區內這些人這幾年到底靠什麼生活的，您不清楚嗎？”
“一般都是靠自己的一些，打工這樣的性質去（掙錢)。”
“您覺得這樣對農民負責任嗎？”
他往後一靠，一直沒有回答這個問題，通常人在沉默的壓力下都會說些什麼，但這次他打定了主意不發一言，等待着採訪的結束。
結尾時，我錄了一段串場：“陳錫文說，中國的土地問題一定會面臨一個非常大的坎。這個坎過去了，就能帶來對中國經濟不可估量的推動，過不去，所有的國民都要付出代價。而能不能越過這個坎，關鍵就在於有沒有科學、民主、公平、公正的制度。從這個意義上說，當前征地制度的改革，不僅僅是在為九億農民爭取他們手中應有的權益，也是在為這個社會當中的每一個人尋找公平有序的未來。”
播出后，有位觀眾給我留言：“你為什麼要選一個特別唯美的秋天樹林邊，一個光線很漂亮的地方錄這個結尾串場呢？這樣的話，應該在裸露的土地前錄才對。”
是，在這樣的現實面前，不必有任何裝飾。