觀聞
伊渡：看你有些中短篇小說，如《很想瀟洒》、《天氣不好》、《蝸牛》，我隱約感覺到某種很強的自傳色彩。你小說里的官場小人物，永遠是那麼謹小慎微、患得患失、孤獨痛苦，他們永遠在堅守與放棄間游移，在自尊與自卑間掙扎，在惟我獨醒與難得糊塗間徘徊。可以把這種情緒看成你自己的心路歷程嗎？
王躍文：你說到的是我早期的小說，那裏面的確有很強烈的自傳色彩。不過那不是我的生活自傳，而是心靈自傳。官場小人物是卑微的，他們想要發達，必須放棄自我，甚至忘掉自尊，參與到遊戲當中去。而這些小人物往往剛從大學畢業不久，涉世不深，原本對社會充滿幻想。他們會發現社會同老師在課堂上講的完全是兩碼事。我聽很多剛畢業的大學生說過，他們快畢業的時候，老師鄭重其事地向他們推薦《國畫》。老師們用心良苦，就是想讓學生早點兒通過我的小說認識社會，免得走出校門之後遭遇太多的失望。
伊渡：我可以告訴你，我也向學生推薦過你的《國畫》，在他們臨畢業的時候。
王躍文：感謝你介紹我的小說。一九九九年下半年，《國畫》剛出版不久，我收到北京某科學研究機構一位年輕學者的來信。他說看了我的《國畫》，非常灰心。他說為了自己研究的這個領域能夠趕上國際先進水平，他成天埋頭在實驗室和北京圖書館，非常辛苦。但是看了我的小說，方知現實竟然如此！他懷疑自己的研究還有沒有必要再繼續下去。
我本來沒有給讀者回信的習慣，因為沒那麼多時間每信必復。也因為懶吧。但是，看了這位年輕學者的信，我真是嚇了一大跳。我不希望自己的小說收到如此消極的效果，它竟然有可能毀掉一項科學研究，毀掉一位年輕學者的前程。我馬上回了信，大概是告訴他對現實要有起碼的認知和心理承受能力。我還引用了一首歌曲的歌詞，現在記不完整了，大意是這樣的：在那高高的天上，有着太陽和月亮。當太陽下去的時候，月亮就會升起。孩子啊，你不要悲傷，這個世界就是這樣。只要心中充滿希望，人間處處都有天堂。
我很欣慰，那是位真誠、純樸的年輕學者。他馬上回信，讓我放心，說他看了我的小說，更加成熟了，他會繼續做好自己的研究工作。
一個成熟和正常的社會，不會掩蓋事實與真相。成熟的民眾，也敢於正視事實與真相。民眾如果總是被蒙和騙，就永遠成熟不起來。成熟的民眾，他們是理性的，明辨是非，不會盲從，不會偏執。
回到你提出的話題，所謂官場小人物。官場小人物面對的是強大而固化的現實，大多數時候，他們除了隨波逐流，別無選擇。“多年的媳婦熬成婆”這句俗話，可以作為官場小人物成長的生動比方。官場小人物在做媳婦的時候，備嘗艱辛和屈辱。他們的心理興許是非常複雜的。他們也許會想，自己一旦熬成婆了，絕不會像眼前這些領導一樣，一定要好好兒對待下屬，一定好好兒干番事業；或許他們又會因長期受壓制，形成強烈的報復心理，一旦真的掌權，就比原來的婆婆更加難以伺候；更多的時候，做媳婦的官場小人物什麼都不想，只是迷迷瞪瞪地混着，日子久了，有朝一日熬成婆婆了，婆婆身上應有的所有壞毛病，他們也都有了。
中國的婆媳關係今後會怎麼演變，我不清楚。但從我父母輩以上的婆媳關係看，鮮有和諧的。再溫順的媳婦，一旦熬成了婆婆，都會刁鑽刻薄。她們必須把自己年輕時受過的苦難，強加到媳婦身上。但是，一個家庭，媳婦總能熬成婆的，只是時間問題。而官場上的小媳婦，未必都能熬成婆，更多的人是終身都當小媳婦，充其量是小媳婦混成老媳婦。所以說，我早期小說中宣洩的那種情緒，在官場是很有代表性的。
伊渡：真這麼可怕？我慶幸自己沒有呆在官場。我曾經也有過廁身官場的機會，卻本能地感到那種氛圍與我的本性格格不入，趕緊抽身而退。我現在想來，自己當時真是太明智了。
王躍文：你的確明智。官場裏當小媳婦，最要緊的是做低伏小。謹小慎微、誠惶誠恐是官場小媳婦的普遍性格。誰違背這條，註定沒有好命運。
我曾把一個真實細節寫進小說，那是發生在我一個熟人身上的故事。我們縣財政局有個幹部，當年下鄉勞動的時候，放了個響屁，便高聲呼喊：同志們，十月革命一聲炮響，給中國送來了馬列主義！結果，他為這個屁付出的代價是判三年徒刑。放個屁而坐三年牢，這在人類歷史上只怕是沒有先例的。
當然這是發生在“文革”期間的故事。現在情況如何呢？我有個熟人，五六年前是某市一個部門的負責人，要找書記彙報工作。他連喊了幾聲某書記，某書記沒聽見。因為他同某書記平時還算隨便，就直呼其名，某書記這才聽見了。這下可好，此人竟敢當著眾人面直呼某書記的名字，簡直大逆不道。某書記是個鐵腕人物，整人不過夜的。就在當天晚上，這位書記同市長在電話里通了氣，就免去了那位膽大包天的部門負責人的職務。當然，免職理由可以隨便捏造幾條。封建時代也只有皇帝和自己父親的名字需要避諱，而我這位熟人就因為喊了一次領導的名字，就在官場上一蹶不振。
官場中人必須保證自己在領導那裏有個好的看法。我曾在《國畫》裏調侃，中國最大的法律是看法。這不是瞎說。也許有人聽我說起這些瑣碎沒有意思，也許有人為了維護某種東西而提出反駁，那麼就讓他成天直呼他的領導的名字試試！
伊渡：既然官場的生存環境大多像你所描寫的那樣，為什麼還有那麼多人汲汲仕途而樂不知返呢？
王躍文：利之所在，趨之若鶩。目前中國官場仍然主導甚至壟斷着社會資源的配置。相對來說，官場中謀事，利益最大，風險最小。就拿鄉鎮幹部來說，很多地方鄉鎮財政十分緊張，幹部工資都兌現不了，可是並沒有幾個鄉鎮幹部願意離職另謀生路。我也見過很多基層幹部拿着很低的工資，幹着很辛苦的工作。基層的確有很多兢兢業業的幹部，我向他們致敬。但不管怎樣，當幹部總體上要比其他很多職業好。越到上層機關，幹部待遇越好。如果有個一官半職，更不消說了。如果當了官而又能獅子大開口，日子就更好過了。官做得更大些，張嘴氣吞山河，跺腳地動山搖，那份飄飄然，就不是普通百姓能夠想像的了。
伊渡：但是，能做官的畢竟是少數，能做大官的更加是少數。絕大多數幹部只能在官場上庸碌終身。
王躍文：這就是那個西方寓言所說的，潘多拉盒子裏還留有希望。官場上，陞官的希望吸引着所有的人，他們願意為此付出任何代價，包括努力工作、小心做人、拍馬奉迎、投機鑽營、賄賂上司，等等。可悲的是很多人雖然如願以償，卻喪失了人格和人性。幾乎有個規律，凡是拿錢買來的官，必然貪得無厭；凡是當孫子討來的官，必然欺壓百姓。有媒體披露，廣東省番禺市前公安局局長因貪污巨萬而被判極刑，可他在遺書中追悔莫及的卻是這兩大憾事：一是曾經花天酒地，卻沒有喝過路易十三，家裏有幾瓶卻被抄家時沒收了；二是在香港等地出入那麼多高級場所，有錢，也有資格，卻沒去住過總統套房。人性墮落到這個地步，真是荒謬絕倫！
我在小說里更關注的是殘酷的現實對人性的淘空和戕害，而不是簡單地揭露所謂黑幕。比方貪官一倒台，身邊嘍啰一窩兒端且不說，他們的家人都會牽連進去。我吃驚的是他們全家男女老少貪污犯罪，居然可以其樂融融地生活在一起。全家都是壞人，生活在一起怎麼就不彆扭？我的這種疑問顯然是迂腐可笑的。他們不但不覺得彆扭，只要沒有東窗事發，他們都以高等人自居，成天白着眼睛看人哩！每見報端披露某某貪官落馬，妻兒老小盡數入獄，我眼裏所見更多的是發生在他們身上的人性悲劇。
伊渡：你在這裏悲天憫人，感嘆他們身上的人性悲劇，可是他們自己並不這麼看。他們最多恨自己不走運，那麼多貪官平安無事，自家卻翻了船。
王躍文：你說得有道理。官員及其家人們長期高高在上，他們身上的優越感早已模糊掉了起碼的道德原則。這種情況中國古來如此。《紅樓夢》裏面寫賈府抄家之後失盜的那些情節，就很像寫現在的事情，極有意思。賈母死了，賈府上下都去了鐵檻寺，只留惜春、賈芸和幾個家人守園子。鳳姐正害着病。結果，奴才周瑞的乾兒子何三糾集盜賊進園偷東西。賈政聽人來報信，頭一句就問：失單怎麼開的？知道家裏還沒有向官府開失單，賈政這才放了心，說：還好，咱們動過家的，若開出好的來，反擔罪名。讀着這節故事，最耐人尋味的是賈府上下都知道如何報失單是件大事。賈府才被抄過家，再有好東西被偷了，麻煩就大了。因而，不管文武衙門的人如何催促，賈府的家人都推說被偷的是老太太的東西，掌管這些東西的鴛鴦又隨老太太去了，只有等回了老爺們才好報去。
伊渡：《紅樓夢》裏面寫賈府的貪很隱晦，甚至讓人發生錯覺，以為他們家風清白。裏頭寫到賈政有回派到外地做官，因為太清廉了，跟去的奴才撈不着好處，都不願幹了。
王躍文：不然為什麼叫“假政”呢？賈府肯定有貪污之罪，不然何以招抄家之禍？不過曹雪芹寫小說，話通常不往明裡說的。但是，貪污並不妨礙賈府門庭之榮耀、道德之優越。賈府乃功勛之後，世襲爵祿，往來於王侯，酬對於官宦，言必家國大事，或稱浩蕩皇恩。儼然清白世家，仁德詩書相傳。那賈政更是莊敬方正，同僚膺服，士子仰慕。賈政作為朝廷高級幹部，教育兒子極是嚴厲，寶玉只要聽得老爺叫他，兩腿就會打顫。這種尊貴門第的男女，正眼不看人的。他們比別人高貴。遇着下人偶有小錯，就打他一頓，攆出園子了事。
拿迂闊的眼光看，賈府既然是貪污之家，便不是什麼好人，有何面目人模人樣呢？古代有株連之法，的確過於苛嚴了。但如果要向貪污之家開罪，株連還真有些道理。家中有人做官，貪污錢財，自然是全家老小都知道的。卻不見誰檢舉。自家老子或丈夫、妻子、兒女私吞公款，索人賄賂，全家窩在一起，心安理得花着骯髒錢，其樂陶陶。所以嚴格地說，賈府就是貪污之家，老少都是壞人。可他們居然可以相敬相愛，活得那麼自在。相比之下，賈府里那些下人，無非只是上夜時吃個酒，或背後說過主子幾句話，屁股便要挨板子，真是冤枉。他們其實比老爺太太們乾淨多了。
伊渡：不過我也聽說過個別貪官是自己夫人檢舉的，那是因為丈夫養了二奶，她想教訓教訓。不料，一檢舉，出了大麻煩。她沒有想到自己丈夫的貪污問題那麼嚴重，結果弄得家破人亡。我聽說過幾起這樣的案件，做妻子的事後都追悔莫及。
王躍文：那就讓壞人們好好兒窩在一起吧。我並不認為親人反目成仇是好事，要緊的是親人之間應有相互的道德約束。不要就只有等到一家人都爛透了。
壞人們可以好好地做一家人，這筆賬只怕要算在孔子頭上。《論語》裏說了個故事：葉公對孔子說，我們那地方有個人很正直，他父親偷人家的羊，這個人向官府證明他父親的確偷了。孔子聽了卻不以為然，說：我們那地方所謂正直同你說的標準不同，父親替兒子隱瞞罪過，兒子替父親隱瞞罪過，這樣做才是正直。也許孔聖人的哲學太深奧了，枉直可以顛倒？世人自然聽孔子的，而不會聽葉公的。中國人未必人人都讀過《論語》，卻都自覺遵循着孔子聖訓：“父為子隱，子為父隱，直在其中矣。”
我很佩服曹雪芹的功夫，他寫賈政這位朝廷高級幹部，並無半字貶損，甚至還讓人覺得溢美。但只一句話：“失單怎麼開的？”這位高級幹部“假正”的嘴臉便出來了。
伊渡：我從媒體報道上發現，中國對貪污腐敗官員判罪的尺度似乎彈性大了些。有的貪污受賄幾百萬就殺掉了，有的鯨吞千萬以上仍可活命。
王躍文：具體法律問題我說不清楚，或許刑不上大夫吧。舉個例子：浙江有個村，村裡召開十九個人的幹部擴大會議，因為放在西湖邊的國賓館開會，成為備受媒體關注的腐敗案件。五天的會議，開支四萬三千多塊錢。我算了一下，人均每天開支四百五十八塊錢。結果，有關責任人都受到處分，包括撤消村支部書記職務，所有開支予以清退。也就是俗話說的，吃進去的你要吐出來。我並沒有替這些村幹部鳴不平的意思，他們大手大腳花着農民兄弟的血汗錢，真的太荒唐了。但是，憑良心說，同很多會議比起來，尤其是同很多高級會議比起來，這些村幹部花的錢並不多。問題在於村幹部同國賓館，反差太大了。村幹部是沒有資格去國賓館開會的，你去了本身就是問題，不用說你還花了那麼多錢。
我想說的意思是，就連腐敗都是有級別的。有些人有資格腐敗，有些人沒資格腐敗；有些人的腐敗不算腐敗，有些人稍微出格就是腐敗；有些人的腐敗甚至是有制度保障的，比方各種高級豪華接待場所里的享受。我想把這種現象叫做“腐敗歧視”。就說那個國賓館，每年各種各樣的高級人物要在裏面上演多少腐敗鬧劇，人們都司空見慣，而村幹部跑到裏面去開會，那就不得了啦！就是天大的腐敗了。老百姓對高級官員的奢侈享受有意見，最容易被人指責為農民意識。其實，老百姓是通情達理的，他們並不要求省部級幹部都去坐公共汽車、住三室兩廳，但再高級的官員都沒有理由花納稅人的錢去住每晚幾萬、十幾萬的總統套房。高官們的腐敗，已遠遠超出老百姓的想像能力！
你明白腐敗是有級別的，就會明白為什麼有的人貪污三四百萬就會殺頭，有的人貪污千萬、幾千萬還活得好好的。可以斷言，貪污上億的腐敗官員恐怕早就誕生了，只是人們還不知道。
伊渡：我注意到一種現象，目前中國老百姓對現實當中種種不正常的情況，有着很強的包容度，似乎見怪不怪。我覺得這是麻木和惰性。就像賈府里的家人，都知道主子的錢財來路不明，卻自覺維護主子的財產機密。
王躍文：中國國民性的改造任務遠未完成，文學應該繼續擔當國民性批判的任務。中國老百姓已經很馴服了，可很多官員還經常感嘆老百姓越來越不好管了！從我參加工作以來，總看見官場當中有人不斷地懷念過去。現在到了二十一世紀了，有人居然懷念“文革”時期，他們覺得那個時候老百姓好管多了。當然這種論調沒有誰敢理直氣壯地放在桌面上說，只敢私下裏發怨氣。為什麼有些人總是懷念過去呢？這個傳統大概從孔子時候就開始了。今不如昔是有些人慣常的心態，正像孔子嚮往的那樣，“鬱郁乎文哉，吾從周。”周朝之所以令人神往，無非是那時候民智愚昧，最好糊弄。權力被壟斷之後，當權者最大的願望就是權力運用得心應手。
伊渡：中國老百姓不到萬不得已的時候，絕不會同官府過不去的。自古就有句老話，民不與官斗。因為胳膊扭不過大腿。從這個意義上說，有些官員是被民眾寵壞的。
王躍文：有什麼辦法呢？權力大到人們懼怕的時候，就只有認了。如果有望從權力那裏得些好處，就更加萬事皆休了。所以，趨炎附勢是很多人認同的明智選擇。這是中國民眾的弱點。有的單位搞內部改革，旗號打得嚇人：民主推舉，競爭上崗；選票面前，人人平等。真是這麼回事嗎？扯淡！細則規定，領導班子一票等於二十票！有的單位甚至領導一票等於三十票。於是，熱熱鬧鬧、裝模作樣地改革一番，還是幾個領導想用誰就用誰，群眾意願僅僅只是意願。你有意見？人家甩出黨管幹部的底牌，你就啞口無言了；你再有意見？人家扣你個妄圖搞大民主的帽子你就吃不了兜着走。端掉你的飯碗，看你還調皮不？！
伊渡：只要牽涉到飯碗問題，大家就老實了。如果社會資源真正屬於市場配置，如果有完整的社會保障機制，如果飯碗真正是端在自己手裏，大家的腰杆子會硬得多。現在有的官員埋怨老百姓越來越不好管了，很大程度上是因為有很多人的飯碗官方管不着了。
王躍文：老百姓自己呢？大多時候也是經不起拷問的。如今很多老百姓的怨氣，就是巴爾扎克《高老頭》裏面寫到的拉斯蒂涅的怨氣。拉斯蒂涅痛恨上流社會，只是因為他不能像上流社會一樣花天酒地。有些老百姓，如果自己家裏有人做官掌權，他們看待官場腐敗的態度就平和多了。包括有些小幹部也是如此，他們自己沒發達的時候，嫉惡如仇，正義凜然；一旦自己時來運轉，手握大權了，嘴臉就變了。正如魯迅先生說的，人一闊，臉就變。
伊渡：這種人哪裏都有，並不只是在官場，好像中國不管哪個角落都充斥着官場氣息。學校校長、企業經理、醫院院長都把自己的職位當官在做，真是荒唐。
王躍文：有人指責我的眼睛老盯在官場。說實話，我自己也有些煩了。可是，不良的官場文化的陰影籠罩着整個社會，我做不到視而不見。有個笑話，說“文化革命”期間，兩個挨整的知識分子被派去勞動，他們出門幾步，突然回頭問管教幹部：我們兩個人哪個負責？我想這絕對不是誇張，官場意識真有如此根深蒂固。
官場文化你可以有種種定義，但最基本的問題就是：我有權力，我要管你！至於我還要謀取特權，我還要貪污腐敗，等等，都是自然派生的東西。
有些官員說現在老百姓不好管，最令他們頭痛的就是老百姓動不動就集體上訪。不論哪級政府門口，好像天天都有上訪的群眾，只是人數或多或少。政府在群眾上訪這件事上，本身就不能自圓其說。一方面，人民信訪制度被說成是黨和政府聯繫人民群眾的橋樑，一方面又嚴令各級政府勸說群眾不得上訪，特別是不允許發生大規模集體上訪。人民信訪制度是在法制不健全的情況下，老百姓反映情況、伸張正義、洗雪冤情的渠道。現在老百姓仍然沿用這個渠道，只能說明法制路徑照樣不暢通。不管是哪個路徑，民意總得有個氣孔表達出來。一味地堵，只會造成更大的麻煩。如果把老百姓表達民意的舉動看成是不好管了，顯然是沒有道理的。其實這些都是常識，並不值得我們在這裏討論。可是，有些官員往往無視起碼的常識。
伊渡：我從政府門口經過，常常看到上訪的群眾。不知道他們的請願都能否如願以償。
王躍文：我說件自己親身經歷的事情，我把它戲稱為“機場革命”。去年大概是九月份的時候，我從成都坐飛機去蘭州，晚上八點多的飛機，結果延誤到了深夜兩點多。等待過程中，乘客們越來越激憤，要向民航方面索賠。機場方面先是不停地道歉，後來推說這是航空公司的原因，同機場沒有關係。乘客當中有兩位是某電視台的記者，扛着攝像機錄像，說要報道這件事情。
機場方面怕媒體曝光，態度馬上緩和起來，但沒有任何實質性答覆。乘客對機場值班的說，你如果沒有權力解決問題，就馬上向上頭請示！值班的說，現在這麼晚了，領導都睡覺了。乘客們聽了這話，可氣壞了，說我們這麼多人深更半夜被滯留在機場，你居然說領導睡了就不敢打電話了！
那兩位電視台的記者最積極，充當了乘客的利益代表。他們高聲囑咐乘客們，一定要索賠！這時，機場值班人員答應寫張條子，說乘客在蘭州下飛機后，即可去某航空公司索賠。乘客們拿着機場出具的條子一看，都說這個沒用，只是證明誤機多少時間，並沒有承諾賠償。大家更憤怒了，指責機場在愚弄乘客。
爭論了個把小時，飛機到了。機場廣播，請大家登機。兩位記者呼籲大家不要登機。這時，有個乘客出來說話，說他剛坐過某航空公司的飛機，也是延誤時間了，機場出了證明，大家一下飛機，每人領了三百塊錢的賠償金。這個人說著，還拿出個印有某航空公司字樣的信封，說裏面三百塊錢，他都還沒動過。
記者告誡大家不要上當，上了飛機就說不起話了。你在飛機上亂說亂動，人家可以用妨礙公共安全的罪名把你抓起來！
時間已經很晚了，乘客們開始分化，有的堅持，有的動搖，有的觀望，有的妥協。這時，我突然發現剛才嗓門最大的兩位記者不見了。
沒過多久，兩位記者不知從哪裏又冒出來了。他倆提上箱包說，我們上去再說！
有人提出登機，乘客們馬上垂頭喪氣，紛紛罵罵咧咧地登機了。
登上飛機，沒人再提索賠的事。這時，有人從座位口袋裏翻出張報紙，上面正好有這家航空公司因延誤起飛時間同乘客爭執的報道。那是幾天前的事情。有乘客議論這件事，想再次引起大家的共鳴。但是再沒有什麼響應。
我回頭看看坐在我左邊後排的兩位記者，他們正把太陽帽罩在臉上打瞌睡。我懷疑這兩位記者被機場收買了，而在機場證明航空公司肯定會賠償的那個人說不定就是假冒乘客的托兒。收買兩個頭人只需一兩千塊錢就夠了，不然真像那個托兒說的就要賠償十幾萬！
機場革命就這麼失敗了。
伊渡：你這個故事很有寓言意義。我看威廉?曼徹斯特的《光榮與夢想》，知道上世紀四十年代初，美國數千退伍軍人為了向政府討取補償金聚集到華盛頓，胡佛總統下令麥克阿瑟將軍向他們開了槍。當時美國的輿論界也是眾口一詞，聲討這些進城的退伍軍人是暴民。我聽到過一種論調，就是用外國過去發生過的這些不光彩事情為自己辯護。動輒說過去美國也如何如何做過，英國也如何如何做過。
王躍文：不能拿別人做過的錯事來開脫自己的愚蠢。說現在的中國老百姓越來越不好管了，實在是無能者的牢騷。現在畢竟時代不同了，百姓早不是皇帝治下的子民，儘管中國百姓仍然是這個星球上最能忍辱負重的。誰還拿聽不聽話評價民眾，誰腦子裏還裝着刁民之類的侮辱性概念，他就應該被民眾拋棄。
中國老百姓被幾千年傳統文化教化下來，已經是最溫順的了。普希金時代的俄國，有貴族提議，讓全國的農奴統一制服，為的是管理方便。因為居然有農奴見了貴族沒有行禮，而貴族們有時候單從衣着上又不能明確斷定誰是農奴。農奴們如此無禮，貴族們不能容忍。但是，這個提議最終被沙皇否決了。沙皇擔心，一旦讓全國農奴都穿上統一的制服，農奴們就會知道自己的同胞原來如此之多，他們的勢力原來有這樣強大。沙皇心裏很清楚，他統治之下的農奴並不都是那麼溫順的。
伊渡：這位沙皇還算有自知之明，知道自己雖然貴為萬金之軀，也並不是所有民眾都心悅誠服。可笑的是有些自作多情的帝王。
王躍文：中國古代帝王並不都是自作多情的，他們治下的子民也的確好管多了。中國古代很早就是所謂四民社會、士農工商，早在服飾、住房等等方面相區別了，而且不可隨便混同，弄不好就是逾制大罪。怎麼就不見中國老百姓因為知道自己人多勢眾就鬧事呢？中國當然也有百姓鬧事的，輕則蜂起為盜、殺人越貨，重則揭竿稱王、動搖社稷，但沒有哪次百姓起事是因為他們知道布衣者眾，而是別有原因。中國皇帝們並不怕百姓人多勢眾，他們還往往拿人丁興旺誇耀自己的堯舜之治哩！
伊渡：中國自古戶籍制度嚴格，每年多少人丁都有詳細記載，這隻怕同帝王們的虛榮心也有關係。
王躍文：豈止是虛榮心？實惠得很啊！人口就是財富。古代加官晉爵，所謂食千戶、食萬戶，就是拿人丁來供養啊！這些被食的人丁，服服帖帖！原來中國自古就有“馬上得天下，馬下治天下”的訓戒，這是歷代皇帝都信奉的。中國除去遠古傳說里的禪讓，歷代天下都是好漢們騎在馬背上打下來的。但是，中國的好漢做了皇帝，就懂得從馬背上下來，斯斯文文地治天下。
伊渡：比如李自成這樣的草莽英雄，初起事時燒殺搶掠無所不為。他眼看着江山在握了，就把這江山看作自己的財產了。所以李自成後來也嚴肅軍紀，不準擾民。李自成之輩所以如此，不過就是看到自己要溜下馬背治天下了，不想把天下弄得不好收拾。
王躍文：俄國沙皇肯定不明白馬下治天下的道理。俄國沙皇本來就是游牧血統，他們過於留戀馬背，君臨天下之後仍然迷信馬鞭、弓箭和大刀。他們害怕穿着統一制服的農奴都拿起馬鞭、弓箭和大刀，真那樣的話，麻煩就大了。沙皇俄國同泱泱大中國相比，畢竟資歷太淺。沙皇權力的象徵是權杖，中國皇權的象徵是華表。我瞎猜，沙皇手中的權杖是由馬鞭演變來的，它怎麼能同中國的華表相比？華表是漢白玉雕刻的，游龍飛雲，威武壯觀，莊嚴肅穆。沙皇俄國的歷史不過幾百年，而堯帝門前的誹謗木演化成華表，則歷時數千年！當華表還是誹謗木的時候，百姓可以隨意把自己的想法刻在上面，上達君王。一旦誹謗木成了華表，別說它石質堅硬，哪怕是豆腐做的，也沒人在上面刻字了。誹謗木演變成華表的過程，就是由讓百姓說話到叫百姓閉嘴的過程。皇帝們的聰明腦袋，不得不叫人佩服。自秦始皇開始，兩千多年間，中國在位的皇帝不過四百九十幾個，就是這四百九十幾個腦袋，竟然把中國億兆百姓的嘴巴調教得無話可說！華表終於成了屹立千古的風景！
所以說，治人之道，首在治心。心已乖順，嘴便無言。嘴既無言，天下大治。這是自古皇帝們都心領神會的淺顯道理，哪裏用得着擔心百姓人數多寡？其實，這個道理，街頭流氓都明白。常有二三流氓當街作惡而過往群眾袖手旁觀，流氓為何不怕百姓人多勢眾？他們知道好人怕流氓。原來好人怕流氓，也是多年流氓作惡做出來的結果。流氓們知道好人多有怯弱之心，再多的好人他們都不怕了。皇帝眼裏百姓是乖順的，流氓眼裏百姓是怯弱的，都好對付！
伊渡：原來皇帝和流氓都需要對付民眾，因為他們都需要民眾供養。有時候，皇帝就是流氓，不同的只是他是大流氓。
王躍文：中國歷史上由流氓直接做到皇帝的不是沒有，劉邦就是的，朱元璋也是的，袁世凱同樣是的。王朝代代興廢，華表巋然不動。到了近現代，就連誹謗木的“誹謗”二字，意義都早變了。誹謗的原意，拿今天的話說，大概就是“提意見”。而今天的誹謗，詞典里的正宗解釋是：無中生有，說人壞話，毀人名譽。我猜想，今天說的“提意見”，過不了多久，也可能會轉化為貶義詞，恐怕會朝着造謠、中傷、誣衊等意思演化。今天“提意見”三字，詞典上還沒有新的解釋，現實中卻早顯端倪。語言是活的，詞典是死的。誰聽說有人給他提意見了，肯定滿心不高興。這個被提了意見的人，若是領導，嘴上會說“有則改之、無則加勉”，背地裏就會給提意見的人穿小鞋；這人若是群眾，馬上就跳起來了，非要找那提意見的人對質明白不可。這種詞義的變化，近幾十年的例子還有不少。比方批評，原來的意思是指出優缺點。可是，近幾十年使用這個詞最多的就是大小官員。他們常常板着面孔批評下屬和群眾，批評的實際意義早已經變成罵人了。說誰挨批評了，就是挨罵了。現在只有天真的文藝理論家們還在使用批評的原意，所謂文學批評。
伊渡：人類已進入二十一世紀，民主與自由是世界大勢。中國民眾也早不是五十多年前的民眾了，一切落後的統治觀念與手段都應摒棄。
王躍文：但是，歷史是有慣性的。官方有個說法，領導就是服務。既然是服務，服務與被服務，至少應是平等的。但事實上，領導是高高在上的。在領導和領導機關眼裏，民眾永遠是下面，是管制的對象。通常幹部去農村、進工廠，都是說“下去”。當然你可以說我這是在文字上鑽牛角尖，事實上這就說明在潛意識裏領導和領導機關就是把自己放在百姓上面。
漢語裏有兩句話，所謂“打天下”、“坐江山”，可以很好地解釋歷代統治者同民眾的關係。天下是好漢們打下來的，江山當然由好漢們來坐。似乎這已是天經地義。江山是什麼呢？其實就是老百姓。如果統治者都像成吉思汗，動輒屠城，殺盡天下百姓，空有大好江山，他們也沒什麼好坐的。
伊渡：你這個說法很生動，自古以來官民關係的確如此。別說皇帝坐天下，就連方面大員、封疆大吏都叫坐鎮一方。他們屁股底下坐的，就是百姓。
王躍文：我們不妨來說說屁股。如果文雅些，應該把屁股說成臀部。可是，我敢打賭，大多數人想到這個部位的時候，腦子裏浮現出的詞肯定是屁股，而不是臀部。同樣是碳水化合物，肉長在不同的地方，竟分出高下貴賤來。可見人的虛偽或市儈無處不在，乃至不能公平地對待自己身上的每一塊肉。既然如此，要讓人公平地對待別人，當然不太容易了。
伊渡：是啊，齊生死，等貴賤，似乎只有聖人才做得到。
王躍文：但很多最高統治者在金鑾寶殿上坐久了，就會自我膨脹，自命聖人。古代很多皇帝死後追封謚號都會用“聖”字。我們這會兒不討論聖人，只說屁股。初看起來，好像屁股由精神到肉體都徹底地被歧視。腹中濁惡，噴薄而出，本與屁股無關，偏要誣賴為屁。屁股就莫名其妙地有了臭與髒的精神形象。想把誰往不堪里說，就說他“算個屁”！誰說話不中聽，就是“放狗屁”！事不關己，就是“關我屁事”！如此種種，都是對屁股的精神虐待。要責罰人，也是打屁股。自古至今最日常的責人之法都是打屁股，而古時候打屁股還是正而八經的刑罰。
伊渡：正像魯迅先生說的，脖子因為最細，發明了砍頭；膝蓋能夠彎曲，發明了磕頭；屁股因為肉多，發明了打屁股。這是中國式的智慧，是國粹。
王躍文：屁股只要存在着，總有被打的危險。自然法則是用進廢退，物競天擇。怎麼就不見屁股爭口氣，稍稍進化些，長出犄角或堅甲，挨打的時候也許好受些；或者乾脆長出兩個拳頭，也去打打別人，以雪千萬年羞恥。然而，屁股竟是這般無用，肥嘟嘟呆板板沉默不語，哪怕忍不住放屁，也是惟恐有人聽見，盡量遮掩着。真可謂哀其不幸，怒其不爭！
但我們只要想到“坐江山”三個字，就明白屁股為什麼甘願做屁股了。原來天下諸多好事，終究是要屁股來受用的。屁股最原始的功能，就是坐。而坐，很多時候不但是享受，而且是待遇、身份、地位的象徵。與尊者相對，尊者坐，賤者立。尊者讓你坐下，你就欣欣然，陶陶然。你去做客，主人首先就是請你坐下。如果主人只讓你站着，幾句話就打發走人，你會很沒有面子。那等堂而皇之的場面，坐就更有講究了。坐主席台上還是坐主席台下，坐前排還是坐後排，坐左邊還是坐右邊，坐中間還是坐角落，位置不同，天壤之別。很多人就為著屁股能往哪塊地兒上放，費盡心機，使盡伎倆，甚至連小命都搭上。他們終其一生的奮鬥，都是為著屁股。看人貴賤，明裡看臉面，實是看屁股。屁股下有無專役之物，人就分出了尊卑貴賤。尊者貴者，坐位便是寶座，別人不敢覬覦；車馬便是坐車坐騎，專供一人獨享，別人不得眼紅。屁股之尊，直逼九五。千古英雄紛爭，狼煙不斷，干戈鏗鏘，血流成河，白骨如山，無非是有人想把自己的屁股往龍椅上貼！
伊渡：縱觀當今世界大勢，國家越是貧窮，政局越是動蕩，官員越是腐敗，反過來就會陷入更深沉的貧窮。這些國家搶龍椅的人更多。
王躍文：搶龍椅手段有高低，有人血戰終生，有人不戰而勝。有的人看上去無所作為，實際上虎視眈眈。這種人想要表現無為之狀，竟然也靠屁股發言，叫做坐山觀虎鬥。不充英雄，袖手旁觀，總沒錯吧？但是，一屁股坐在那裏看別人殺得昏天黑地的，絕非良善之輩。他們看上去深藏不露，韜光養晦，其實是靜候良機、蓄勢待發。而他們最後的所謂“發”，照樣是靠屁股說話：坐收漁利，坐享其成，坐地分贓，直至坐上江山。
人往高處走，水往低處流。人到最高處，又是屁股出來威風，這就叫做坐大。凡坐大者，若是流氓，則出入招搖，馬崽喝道，殺伐無忌，自稱義士；若是教主，則旌幡揚揚，裝神弄鬼，滿口謊話，竟為教義；若是政客，則金口玉牙，蠻不講理，狂語夢囈，亦成聖旨。
伊渡：說到底，人的貴賤，就看屁股的貴賤。高貴的屁股坐百姓，而百姓的屁股則是專門預備着挨打的。
王躍文：最高貴的屁股，自然是帝王們的屁股，他們的屁股坐江山、坐龍椅。說到龍椅，我又想到了袁世凱。袁世凱是頗有些新派姿態的。他提倡新聞自由，他的兒子便辦了張報紙，卻只發行一份，供袁大總統獨個兒閱讀。他不搞個人崇拜，允許把自己的圖像鑄在錢幣上，老百姓誰都可以在他的頭上摸來摸去；他哪怕是後來禁不住天下人勸進，奉天承運做了洪憲皇帝，也要把龍椅改革改革。人類已進入二十世紀，太和殿裏那張坐過明清兩代皇帝的雕龍髹金大龍椅，實在不合時宜了。西學東漸，科學昌明，國際交流遠勝往昔，天下萬物生機勃勃。洪憲皇帝的龍椅，也得同國際接軌，才不會被西方人恥笑。於是，袁大總統搖身變成洪憲皇帝時，登基坐的龍椅，就是張中西合璧的沙發。但畢竟不是純正的西式沙發，它可是金鑾寶座。高高的靠背上，有個大大的帝國國徽。最有意思的就是這個國徽了，圓形，徑約兩尺，白色緞面做底，上面用彩色絲線綉了古代十二章圖案。
伊渡：我沒有見過袁世凱的龍椅，想必肯定有些不倫不類。
王躍文：我也沒見過，但是有位終身供職故宮博物院的老專家在著作里寫到了這則掌故，應該不是訛傳。沙發欲柔軟舒適，裏面要麼用彈簧，要麼須有填充物，或許還有更高級的技術。袁世凱坐着那龍椅是否舒服自在，別人不知道。那龍椅雖然有些非驢非馬，但在當時朝賀的洪憲大臣們眼中，實在是威武無比的。誰又料想這張龍椅只有八十三天的壽命呢？最叫人們料想不到的是天長日久之後，龍椅背上洪憲帝國國徽上的白色緞面漸漸斷裂，裏面露出的填充物竟然是稻草！
伊渡：稻草？真是匪夷所思！
王躍文：生活本身永遠超過作家的想像力。故宮博物院為了修復那張明清雕龍髹金大龍椅，耗時近千個工日，可見龍椅製作技術之精、工序之繁。誰有這麼大的膽子，敢往洪憲皇帝的龍椅里塞稻草呢？如果把那人想像成預言家或革命家，知道袁世凱倒行逆施，日子長不了，那真是神了。真是這樣的好漢，他就早如蔡鍔揭竿而起護法去了，絕對到不了袁世凱麾下去的。督造龍椅又是天大的事情，非幾個工匠就能成事，必有相當於內務府總管以上的官員天天盯着。但督造龍椅的官員，不論官階高低，誰敢如此膽大包天？或許某個工匠是位覺悟很高的勞動人民，看透了封建社會的腐朽，便背着督造官員，故意把稻草塞進袁世凱的龍椅里。不過這種想像，只可能在三十年前的革命小說里出現，顯然是天真可笑的。
伊渡：我還真是懷疑。誰有這麼大的膽子？往龍椅里塞稻草，那可是殺頭的罪啊！
王躍文：但是，稻草畢竟塞進龍椅里去了。那麼，只有一種可能，那就是：官場上弄得無比正經的事情，其實大家心裏都明白那是兒戲。官場中人諳熟此道，再大的荒唐都會出現。當年追隨袁世凱的人，很多都是久歷宦海的官場混混兒，從晚清混到民國，又想把民國變成洪憲帝國。他們最能從莊嚴肅穆的官場把戲中看出幽默、笑話、無聊、虛假、遊戲等等，因而就學會了整套欺上瞞下的好手藝。既然大家都知道官場門徑多為遊戲，為什麼還玩兒得那麼認真呢？又不是黃口頑童！原來大家都明白，皇帝雖然喜歡殺人，但只要哄得他老人家高興，賞賜也是豐厚的。管他遊戲不遊戲，玩兒吧！玩兒得轉了，不論賞下個什麼官兒做做，便可錦衣玉食、富貴千秋。
伊渡：我都替他們擔心，萬一稻草從龍椅里鑽出來了怎麼辦？
王躍文：你多慮了。替袁世凱造龍椅的人早算計過了：要等到這龍椅露出稻草來，須得百年工夫。有着這百年時光，他們想做的什麼事情早都做成了。督造龍椅的官員，早已福蔭三代、賜公封侯了。那些掄斧拉鋸的工匠，倘若運氣不錯，也早已由奴才變成主子，他們的後人只怕也做上總督或巡撫了。這個時候，如果稻草露出來了，混得有頭有臉的後人，大可替顯祖辯白。總得有個人抵罪，倒霉的大概是某位混得最不好的後人。也不一定真會出事，皇帝表示寬厚仁德也是常有的。如果後來真有袁二世或袁三世，他興許會說：這都是猴年馬月的事了，朕不予追究。只是各位臣工往後要仔細當差，否則朕絕不輕饒！
伊渡：袁世凱可不是吃素的，替他造龍椅的那些人難道吃了豹子膽？
王躍文：我想，倘若袁世凱當時就知道自己坐着稻草龍椅，他也不會龍顏大怒，只把這口氣往肚裏吞了算啦！宰相肚裏尚且撐得船哩，何況人家是皇帝！袁世凱心裏很清楚，如果離開身邊這幫成天哄騙他的人，他是連稻草龍椅都坐不成的，他得坐冷板凳！
伊渡：皇帝不是一個人可以做的，他得靠大家幫忙。封建社會，儘管皇帝權力至高無上，百官只會俯首貼耳，但君臣之間私下是有默契的。誰都別玩兒過了火，否則，要麼君不再是君，要麼臣不再是臣。
王躍文：所以，古代所謂英明天子，最大的本事就是和稀泥。康熙就是位和稀泥的高手。他講究所謂以寬治天下，曾對大學士們說過一番話，大意是說，治國宜寬，寬則得眾。若吹毛求疵，天下豈有完人？康熙還舉例說，趙申喬任湖南巡撫的時候，大小官員都被他參劾過，難道全省沒有一個好官？官之清廉只可論其大方面者。張鵬翮居官很清廉，但他在山東兗州做官時，也曾收過人家的規例錢。張伯行居官也清廉，但他刻了那麼多書，而刻一部書非花千金不可。這些錢哪裏來的？只是朕不追究而已。兩淮鹽差官員送人禮物，朕不是不知道，只是不想追究！
伊渡：幾年前在媒體曝光的瀋陽市原市長慕綏新貪污案，其實早被一位香港記者發現端倪。慕綏新為了宣揚自己的政績，邀請大批記者前往瀋陽采寫新聞。大陸記者多是懂得遊戲規則的，拿人錢財，替人消災，一般不會亂說。可是這位香港記者偏偏不按牌理出牌，盯上了慕市長的一身“行頭”，從襯衫、領帶、西服、皮帶到皮鞋，全是世界名牌，粗略估算也值幾萬港元。回港之後，這位記者在報道中提出疑問：內地市長的月收入不過一千多元，慕綏新如何穿得起這麼貴重的“行頭”？按照大陸人的觀念，正像當年康熙說的，那位香港記者是在吹毛求疵。
王躍文：最近見媒體報道，說美國總統布殊戴的手錶只值五十美金。我覺得這絲毫不是醜聞。當然我也沒有證據說明布殊清廉或者貪污。但是，如果有誰願意把查辦慕綏新案作為經驗，光從領導幹部日常生活查起，不知要查出多少貪官。他們抽的煙、喝的酒、穿的、住的、用的，工資是遠遠供不起的。也許應該發明一個新名詞，叫“日常腐敗”。日常腐敗似乎可以忽略不計的，不然中國處處是洪洞縣了。
我讀了康熙那番話，明白一個道理：原來官員清廉與否，皇帝其實都是知道的。似乎康熙也並不在乎官員是否真的清廉，只要大方面說得過去就行了。康熙提到的幾位官員，在歷史上都有清名，而最清廉的是趙申喬。偏是這個趙申喬，康熙好像並不怎麼喜歡。有回，康熙又同大臣們說起趙申喬的清廉，這位英明天子並不以為然，說道，朕相信趙申喬是個清官，但作為封疆大吏，要說他一清二白，朕未必相信！倒是對明知其多少有些貪行的張鵬翮、張伯行，康熙反倒寬宏多了。就我所讀到的清史資料，康熙對這兩位“張清官”頗多讚賞。
伊渡：我也從有關史料上知道，康熙表面上很憎恨貪污腐敗，曾經說過，凡別項人犯尚可寬恕，貪官之罪斷不可寬。但事實上，康熙往往是嘴上說得嚴格，下手卻很軟。特別是到了康熙晚年，貪污腐敗之風已不可救藥了。
王躍文：康熙朝被史學界稱譽較多，但並不妨礙它出產貪官。貪官並不一定都會倒霉的。索額圖和明珠都貪，索額圖死於監牢，明珠得享天年。徐乾學和高士奇也都貪，徐被皇上罷斥永不敘用，高告老還鄉仍被召回。趙申喬的兒子趙鳳詔因貪污被參劾，論罪處斬了。原來康熙說，趙申喬確實清廉，但他養的這個兒子太貪了，應按律處斬！不能臆斷康熙殺趙鳳詔的真實動機，但他並不喜歡趙申喬這個清官，應是事實。康熙曾責怪趙申喬教子不嚴，趙便上書，稱自己“不能教子、求賜罷斥”！康熙看了他的摺子，龍顏大怒：“今閱趙申喬所奏，其詞意憤激，殊非大臣之體。”當時的趙申喬是戶部尚書，因失大臣之體，挨了處分，戴罪留用。
伊渡：當時有個封疆大吏噶禮也很貪，而且屢次陷害忠良，康熙多次包庇他。直等到噶禮自己母親出面抗告他有弒母大罪，康熙才下令懲辦。但也沒有按律處斬，只是令他自盡。
王躍文：趙申喬的兒子趙鳳詔就是噶禮的走狗，幫着噶禮斂財。趙鳳詔處斬，應是死有餘辜。他的老子趙申喬是否真的清廉，也不必再去辯護。況且清官多酷，也有不是之處。就說趙申喬，他在湖南巡撫任上，把所有官員都參了，實在有些過分。奇怪的是康熙對官員之好惡，同他們官品之優劣，並沒有多大關係。
伊渡：帝王時代，國法就是家法，皇帝就是家長。皇帝殺誰不殺誰，只看他的心情。
王躍文：的確如此。說樁公案，便知康熙如何英明了。李光地和陳夢雷是福建同鄉，又是同科進士。康熙十二年，耿精忠在福建造反，當時李陳二人正在老家告假，成了事實上的附逆之人。李陳二人密約，上“蠟丸書”給清廷，告知耿精忠造反的詳細情況。可李光地是個奪情賣友之人，上“蠟丸書”時獨自具名落款。平叛之後，陳夢雷便成了附逆罪臣，逮捕下獄，貶戍奉天。李光地卻扶搖直上，官至文淵閣大學士。李光地非但不救陳夢雷，反而落井下石。陳夢雷很是憤恨，屢屢上告，終無結果。多年之後，鬧得康熙都知道了，就在巡視關外時，召見了陳夢雷。康熙卻並不想昭雪冤情，而是挑唆陳夢雷說出李光地的不忠之處。陳夢雷倒是個君子，任康熙如何暗示、脅迫，他只說“李某負奴才千般萬般，要說他負皇上卻沒有，奴才怎敢妄說？”康熙若是常人，即使不為陳夢雷的厚道感動，也應為李光地的忠誠而欣慰。可康熙恰恰不是常人，他是皇帝。他非常失望，而且氣憤，斥退陳夢雷，怒道：“你是個罪人，如何見得朕？你今日有話不說，自此後終無見朕之日矣！”原來，這時的康熙想整李光地了，只是治罪無憑。皇帝想治別人的罪，本可不用理由，但若能有些把柄，畢竟方便些。可見，皇帝用人整人，不太關乎官員們的奸忠貪廉，也不關乎國法綱紀。
伊渡：想到這幾年有些影視劇把康熙吹到天上去了，真是笑話。
王躍文：康熙在位六十年，平三藩、安四邊、收台灣、治河工，的確功勛卓著。但這位英明天子在吏治方面，一直是和稀泥。有位巡撫去江蘇赴任，面辭康熙，康熙叮囑說：你下去以後，有事儘管密奏，但治理地方，以安靜為要，不可吹毛求疵！可見康熙不僅治吏不嚴，反而得意自己的寬厚仁德。正是這個原因，康熙晚期，吏治已爛到不可收拾的地步。
伊渡：只要是人治社會，法律在書面上寫得再如何堂而皇之，都是不濟事的。皇帝們在位時間越長，就會越來越昏庸。漢武、康熙、乾隆等御位時間長的皇帝，概莫能外。
王躍文：我很欣賞丘吉爾的一個觀點，那就是拋棄偉人。二戰勝利后，丘吉爾作為偉大的二戰英雄，馬上被英國選民拋棄了。丘吉爾是否達觀地接受了民意的選擇，我們無從知道。可是丘吉爾借評價當時法國前總理克列孟梭被法國人拋棄的事實，發表了自己的看法：對他們的偉大人物忘恩負義，是一個強大民族的標誌。如果我們贊同丘吉爾的看法，中華民族的問題就大了。很多現代中國人仍然奴性十足，他們之所以崇拜漢武大帝、康熙大帝、乾隆大帝，一個重要原因就是這幾位皇帝在位時間都很長。偉人戀棧，後果往往是災難性的，中國民眾卻很樂意縱容他們！
伊渡：官場腐敗至今仍是個國際性毒瘤，它影響社會公正、阻礙社會進步、毒化社會風氣、最壞的結果是導致社會動亂。可是，縱觀世界，似乎亞洲國家的腐敗更為嚴重。
王躍文：也許我們應從亞洲傳統和文化方面尋找原因。我不具備這方面的學養，沒能力討論這個問題。我只是隱約覺得，亞洲在宗教方面有缺陷，而我們中國根本上講就是個沒有宗教的國家。這必然影響着人們的思維方式和行為習慣。《聖經》裏有個故事經常被人引用：有位婦人犯通姦罪，依照摩西的法律當亂石砸死。法利賽人把這樁公案交給耶酥裁決。耶酥說，你們中間誰是沒有罪的，誰就可以先拿石頭砸她。人們聽了這話，從老到少一個一個都離去了。結果，沒有一個人敢把手中的石頭砸向這位婦人。好在耶酥時代交通不太便利，中國人還沒法遠遊西域。不然，《聖經》裏關於罪惡的這條教義將是另外一番模樣：個別人是沒有罪的。
伊渡：我們中國的傳統觀念，不僅是個別人沒有罪，而且是所有人都沒有罪。所謂“人之初，性本善。”
王躍文：教義變了，整個教化就不同了。所有人都沒有罪，人人便都厚着臉皮過活；個別人沒有罪，便誰都想充當無罪的“個別人”。要證明自己沒罪，最直接的辦法是誣陷別人有罪，攻訐便成平常之事。人既然分有罪和無罪兩種，仇恨就是天然的了，爭鬥便亦無可厚非。如此如此，天下便愈發罪孽深重。最終有一個人會讓天下人相信他是最清白、最高尚的，此人就是皇帝。所以自古皇帝加尊號，可以用上十幾個最好的詞藻，不嫌累贅和拗口。這種教化之下，普通百姓無自我檢討之心，九五至尊以自我神化為樂。
伊渡：中國人缺乏懺悔意識，根源就在於沒有良好的宗教支持。
王躍文：我毫無詆毀同胞的意思，只是歷史為我們提供了太多難堪的例證。在中國，大凡全民族的靈魂面臨嚴峻考驗的時候，人性的醜陋、兇惡和殘忍便洪水猛獸般集體爆發。往遠了不說，單是“文革”十年，我們腳下這塊土地上演出過多少告密、陷害、殘殺的醜劇！只要有人政治上倒霉了，旁人最人道的做法是同他劃清界限，很多人還會添油加醋揭發出新的罪證。有的人僅僅為了表現自己的清白、進步和革命，就不惜無中生有置人於死地。同樣一塊石頭，在《聖經》裏是檢驗人皆有罪的試金石，在中國卻進入了一個很不光彩的成語：落井下石。
一塊石頭，為何被基督徒丟在了地上，中國人卻拿它砸向落井受難的人？其中必有宗教、文化和傳統諸多原因。但從中國人本能的生存智慧上看，劣根性似乎是先天的。譬如放屁一事，寫成白紙黑字雖是不雅，卻從中可以照見中國人的天性。中國小孩子在一起玩兒，忽然聞見屁臭，都會掩住鼻子，環顧左右。他們掩住鼻子，與其說是怕臭，勿庸說是表示這屁不是自己放的。而放屁者往往最先作掩鼻皺眉狀。可見，中國人從小便知道證明自己是清白的，哪怕他就是放屁的人。這些從小放屁不認賬的人，長大就成了有了罪也無悔意的人。
伊渡：我感覺你說的中國人生存智慧也好，劣根性也好，深層原因也許是因為宗教信仰先天不足。
王躍文：也許是吧。有罪者非但不自覺有罪，而且在諄諄勸誡別人不要犯罪、義正辭嚴地斥責別人犯罪、鐵面無私地懲治別人犯罪。只不過諄諄勸誡是言不由衷，義正辭嚴是裝腔作勢，鐵面無私恰恰因為鐵面有私。所謂賊喊捉賊，西方有無很貼切的對譯詞？擬或是我邦獨有之國粹？我不知道。我們經常看到的情況是貪官們在倒台之前，裝腔作勢，人模狗樣，頗具道德優越感。
法利賽人想陷害耶穌，故意把犯了通姦罪的婦人交給他來處理，企圖抓住可以控告他的把柄。因為上帝是不寬恕淫亂的，耶酥面臨的就是兩難選擇：他既不能縱容通姦婦人的不貞，又不能違背上帝的仁慈而殺人。所謂最大的人道，就是不要把人性推向必須接受考驗的懸崖。法利賽人的行為就是最不人道的，他的陰謀讓耶穌在內的所有人的人性都面臨考驗。推而論之，凡是容易為人性之惡從魔瓶里爬出來提供機會的社會，無論暴政庸政，都是不人道的。
伊渡：大致可以這樣說，信奉基督教的民族，多有着良好的法制傳統。《聖經》是上帝之法，法律是人間之法。人神共管，靈與肉都有約束。
王躍文：中國人只歸人管，不服神管。神的旨意是不變的，而人的旨意則隨心所欲。所以但凡每個皇帝上台，都要自己弄套新玩意兒。康熙皇帝曾經有道聖旨頒行天下，類同教諭臣民的鄉規民約，簡單扼要，一百一十二個字，叫做《聖諭十六條》。這道聖諭的底色是孔孟之道，實際上就是康熙治國教民的政治主張。每逢月吉，各地官員必須集合當地鄉紳、學子、黎民等宣講康熙這些語錄。據說康熙年間，天下歸心，乾坤朗朗，康熙《聖諭十六條》起到過很大作用。
但是，《聖諭十六條》卻被後來的皇帝變來變去。高明的皇帝都知道，光是大開殺戒不足以治天下。清代推崇“敬天法祖”，雍正正好利用這條祖宗傳下來的老規矩，號稱“以聖祖之心為心，以聖祖之政為政”，把康熙的《聖諭十六條》詳加闡發，寫成洋洋萬言，重新頒行。這就是雍正的所謂《聖諭廣訓》。各地官員又得在每月吉日召集百姓宣講《聖諭廣訓》，累年不輟。但是，如果說康熙那十數條聖旨言簡意賅，那麼雍正的闡述則是王媽媽的裹腳布。可惜雍正享國之日太短，在金鑾殿上只坐了十三載，壽年不過五十七歲。假如他真如乃父，坐朝六十一年，終有一天會偷梁換柱，不用再拿康熙去嚇唬人。
伊渡：雍正坐上皇帝寶座，首先要嚇唬的大概就是他的骨肉兄弟們。
王躍文：的確如此。這位四阿哥做皇帝，憑的僅僅是康熙一句話。康熙六十一年十月某日凌晨，皇帝召眾皇子和親近大臣到榻前，下了諭旨：“皇四子胤禛人品貴重，深肖朕躬，必能克承大統，着繼朕登基，即皇帝位！”這個時候，軍功赫赫的十四阿哥卻在西藏平叛。中國人認皇帝，講究的是正統。雍正承父皇之位，正統自是無疑。反對正統，大逆之罪。十四阿哥心裏暗自不服，卻也只好打落門牙往肚裏吞。他奉旨回京，還得問清楚先去弔唁先皇，還是先去恭賀新皇。其他的阿哥們自然更是無話可說。野史記載，雍正還把自己的兩個親弟弟八阿哥、九阿哥改了名，一個叫阿其那，一個叫塞思黑，意思是滿語的豬和狗。用意在於震懾別的阿哥們。野史不見得可信，但雍正之酷，史家早有公論。
雍正儘管做了皇帝，但他必須堂而皇之把康熙放在神龕上供着。康熙三十五個兒子，他們在父皇駕崩之前過的日子可謂血雨腥風。皇子們瘋的瘋癲，關的關押，為著立儲之事，不知掉了多少腦袋。康熙到了晚年，幾乎聽不得大臣們提及儲君之事，誰膽敢說到立太子，重則殺頭，輕者罷官。康熙衰老之際，十四阿哥胤禵題軍功最大，授撫遠大將軍，世人多以為他會承繼大統。沒想到，康熙看中的偏偏是皇四子胤禛。胤禛不僅沒什麼功業，甚至還有些蹈高臨虛的姿態，多年同世外之人相與為伍，談佛論道。皇子們爭來斗去，幾乎忽略了還有個四阿哥會同他們爭天下。可是，正是這位看上去與世無爭的四阿哥最後做了皇帝。越是如此，雍正越是要殘酷地迫害親兄弟，越是要把先皇的靈幡舉得高高的。但是照抄《聖諭十六條》又太不高明，所以就有《聖諭廣訓》。
雍正短命，便宜了乾隆。乾隆覺得讓全國官民年年月月讀那雍正的洋洋萬言，太繁瑣了，而且多年下來，早已流於形式，有名無實了。於是，着令廢止。雍正同乾隆，做法不同，目的卻是相同的。康熙能夠被稱為“聖”祖，其神聖之處是不可動搖的，雍正只有借其光芒方能照耀天下；而雍正終究未能至聖，只被稱作“世”宗，平淡地承繼一“世”而已，乾隆改改他的做法，反而又顯得高明了。於是乾隆廟號便有個“高”字，叫高宗。我這麼解釋皇帝廟號，嚴肅的史學家們肯定會笑話我了。他們想笑，就讓他們笑吧。
伊渡：帝王時代，一朝天子一朝臣，或者每逢新朝便改弦易轍，根本原因在於人治。帝王們口頭上總是標榜祖宗之法、先王之法，心裏卻都有自己的小算盤。
王躍文：是的。雍正雖然要借康熙的光，但他自己去闡述康熙的聖諭，目的是想自己再搞一套治國之策。乾隆乾脆推翻雍正玩兒的那套，重新按自己的想法去做。當然，不管怎麼玩兒，清朝各代皇帝口頭上都會說敬天法祖。這個幌子是輕易動不得的，不然皇帝就做不成。別人會假借數典忘祖之類的罪名把他從金鑾寶殿上拉下來。
為什麼康雍乾三代皇帝都要各弄一套呢？原因當然是多方面的，我想他們缺少宗教情懷，沒有一個永恆的精神主宰，應是其中重要原因。本來政治同宗教應是各司其職，但中國的傳統向來就有政教合一的意思。當然這裏所說的教，並非真正的宗教，而是宗教的替代品。這種替代品，或者是被帝王借用的思想學說，如孔孟之道；或者是帝王們自己發明的所謂思想。但那些帝王思想對教化百姓是否真正起到過作用呢？這是大可懷疑的。統治者固然可以利用嚴酷的刑罰推行帝王思想，但百姓是否心服口服，就很難說了。每遇政治不穩定的時候，就有英雄揭竿而起，百姓便把帝王們成天灌輸的思想拋置腦後，這就說明統治者總想把自己的政治理念強加給百姓，卻都是徒勞的。也許有人立即就會指出我邏輯不周延，因為宗教國家的政治形態、政治體制、政治理想也並不是一成不變的。事實當然如此。政治同宗教本來就是兩回事，宗教可以影響政治，卻不能取代政治。但有沒有宗教，情形就是不同。
明末清初有位名叫唐鑄萬的學者說過一句話：老養生，釋明死，儒治世，三者各異，不可相通。這句話很有道理，推而論之，政治家、思想家、哲學家、宗教家，都應各司其職，誰想把各種名份都放在自己一個人頭上，註定是行不通的。尤其是政治家，既想當帝王，又想做教主，還要扮演思想家，天下必然大亂。就我所知道的史料，古代皇帝自己著書立說，只有自作聰明的雍正。結果怎麼樣呢？中國歷史上的思想家，再怎麼排名次，都輪不到雍正皇帝。
伊渡：目前世界上只有少數宗教極端的國家，政教合一，政治元首在某種程度上就是教主，而且充當思想家。偏偏是這些國家，政局混亂、官場腐敗、民生疾苦、四面楚歌。
王躍文：你的觀察是有道理的。一旦宗教直接同政治聯姻，後果是不堪設想的。當今世界動亂不已，有個重要原因就是有的宗教政治化了。思想也是如此。思想家的職責僅僅是生產思想，他們的思想是否能轉化成政治理念，靠的是天時地利人和，或者說要看這種思想是否在現實政治中行得通。而且，並不是所有思想家的思想都是天經地義的，有的甚至是十分有害的。有的思想之所以被成功地轉化為政治理念，必定有歷史的論證和取捨過程。而自以為是的政治家們，如果把自己的思想不由分說地轉化為治國理念，就是拿國家和民族的命運冒險。一個國家是不能交給政治家做試驗田的。希特拉把他的納粹思想轉化成國家意志，結果造成人類二十世紀最大的災難。
伊渡：希特拉利用了尼採的學說。因而可以說，尼采思想作為純學術，它也許是有意義的；而把他的思想轉化成政治，則是有害的。因為，要麼思想家們的學說很可能良莠並存，要麼政治家們吸收某種學說的時候採取的是實用主義。政治家都是典型的實用主義和機會主義者。比方希特拉最感興趣的就是尼採的超人學說。
王躍文：二十世紀以來人類政治的最大特點之一，就是某些思想學說影響政治思潮，甚至直接轉化成政治實踐，包括某些宗教思潮中的原教旨主義直接被用於政治。可以這麼說，目前世界政治動蕩不安、很多國家貧窮落後、政治腐敗，亂源就在這裏。
所以，我認為不光宗教，做學問也應同搞政治分開。孔子說的“學而優則仕，仕而優則學”，後人望文生義理解成學問做得好的人就去做官，做官要做得好就須不斷學習。這完全是誤解了。這句話說的“優”字，並不是優秀的意思，而是多餘、富餘的意思。孔子的本意是說，讀書讀好了，如果有多餘的能力，就去做官；做官做得好，如果有多餘的能力，可以做做學問。可是，中國自古就有從政的人，既想當官享受現世的尊榮，又要立言夢想千秋萬代。其實，真正做學問有成就的，都是專心只做學問的。清代做學問的官員不少，而真正在學術史上留下遺產的，無非就是清初顧炎武、黃宗羲、王夫之等不肯效忠清廷而潛心學問的人。清初有個萬斯同，也不肯做清廷的官，既不應試科舉，也不應試博學鴻詞。後來，因為清朝要修明史，萬斯同出於故國情懷，才答應入清廷明史館。他拒受任何官祿，以布衣之身撰修明史。他注有《明史稿》五百卷。但是，當時的明史館總裁王鴻緒卻命人將萬斯同的著作重新抄錄，署上自己的名字，上呈康熙皇帝。一個不學無術的官僚，靠偷書就成了大學問家。當時還有個學界大師級人物叫徐乾學，官也做得很大。但是，他的《讀禮通考》，通篇都是萬斯同捉刀而成的。李光地這個人物，因為電視劇《康熙王朝》中對他頗多筆墨，所以知名度挺高。他是當時有名的學問家，號稱理學名臣。但是，他的學說完全承襲宋明舊說，老調重彈，全無建樹。
伊渡：李光地這個人物，當朝就有評價，幾乎鮮廉寡恥。可是後來雍正卻稱他為一代完人。雍正並不如他的父親那樣所謂的寬厚，卻依然如此褒揚大臣，其中定有深意。
王躍文：李光地是何等人物，雍正肯定也看得明明白白，可他為什麼要睜着眼睛說瞎話呢？都是御人之道的需要。帝王需要按照自己的標準和想像塑造模範大臣形象，自然就會產生李光地這樣的一代完人。我們稍加註意就會明白一個規律：所謂完人都是死後追封的。沒有活着的完人，因為活人隨時都可能變壞，而死人是變不壞的。死去的人如果早就是壞人，只要隱惡揚善，他就是好人甚至完人了。這是另外一個話題。
我們剛才說到的是官員做學問。說實話，我看見有些官員遞上的名片，上面署有什麼博士、碩士、教授之類的頭銜，我總是不以為然的。現在不光政客們喜歡拿學術頭銜裝門面，企業老闆們也頗好此風。曾有位什麼公司老總給我遞上名片，上面竟有博士、碩士頭銜五六個，差不多抵得上胡適先生了。我想歷史上做官又做學問的人，真實動機也許並不是“代聖人立言”之類，而是裝點門面，好讓自己的官越做越大。當然，如果能讓自己的學問傳下去，自然是好事。可惜這樣的例子很少見。現在做學問的官員呢？只怕僅僅只是為臉上貼金。已經落馬的四川省原副省長李達昌，先當教授，後來從政，扶搖直上做到副省長，又掉轉頭回到大學任教。他的學問做得怎麼樣，我不知道。只知道他是個挪用公款上億元的大貪官。現在，學位、學問等等，不僅成了有些官員的晉陞資本，更成了有些貪官的保護色。老百姓對讀書人還抱有樸素的幻想，認為他們知書達理，壞也壞不到哪裏去。
伊渡：聽你說到這些事情，似乎感覺到你是個很悲觀的人。可是從你作品看，你又是個很入世的人，你有着強烈的社會關懷情結。這是否有些矛盾？你自己反省過這種矛盾嗎？
王躍文：我的確是個很悲觀的人。有時候我甚至認為人活在世上都是沒有意義的。因此，我看到別人為著蠅頭小利相爭，上下其手，相互傷害，我會覺得很沒意思。我對世俗之利很淡泊，深層原因也在這裏。這是我在人生哲學層面的感悟或思考，並不影響我世俗生活的樂觀和豁達。我是個很自律的人，對自己的要求甚至有些苛刻。比方寫作，我離不開它。不寫作我會有種負罪感。我不明白這種負罪感來自何處，更不明白偷懶會是對誰有罪。我只是覺得消閑的日子稍微長些，我就會焦躁不安。我必須不停地工作。我知道自己的能力是有限的，但我總是自覺把善待親人的責任放在自己肩上，總想通過自己的勞動讓他們盡量過得好些。我一方面有些厭世情緒，一方面對自己的親人有着深深的眷戀。我常常痴想，假如沒有這些親人，我就獨自出行，浪跡天涯，老了病了，駕鶴西遊了，就長眠於某處的野山荒水。
伊渡：我感覺你是個用情很深的人，你說的厭世只是種情緒，或者偶爾飄過心頭的一片陰霾。你深深愛着你的親人和朋友。你心目中的朋友是什麼概念呢？你有非常好的朋友嗎？
王躍文：我當然有很好的朋友，但我的交友之道是“君子之交淡如水”。我對待朋友很真誠，但也很淡然。我幾乎想不起要給哪位朋友打個電話問候，只是有事的時候才聯繫。不了解我的，甚至會覺得我薄情寡義。也有很好的朋友背叛我的，我心裏知道，也從不點破。他仍會在我面前充朋友，我也善待他。只是我不會再同他說太知心的話，我會熱情地應付他。我並不覺得這是虛偽。我有自己的待友之道，別人傷害我，那是別人的事。不過看穿一個人了，同他再交往，留心保護自己就行了。我不太容易同別人反目成仇。仇恨這東西不好，至少傷自己的身體。
伊渡：那麼愛情呢？可以談談你的愛情觀嗎？
王躍文：愛情觀？別弄得這麼嚇人。談談愛情倒是可以，別動不動就是什麼“觀”。世間的事情，只要弄得高深了，過大了，就難免虛假。
愛情是最難說清楚的東西。什麼是真正的愛情？有沒有一個永恆的愛情讓我們去追求？我都想不清楚。但是，就像伏爾泰說的，沒有上帝也要創造一個上帝。我的意思是說，這世上哪怕並沒有真正永恆的愛情，我們也要相信愛情。人已經是很悲慘的動物了，如果連愛情都不相信了，還怎麼活下去？所以，我們不妨像信仰宗教一樣信仰愛情。或者，我們應該把愛情看成宗教。
不知為什麼，我年輕時一想到愛情，必然想到革命犧牲。我覺得平凡的生活里不可能有真正純粹的愛情。我當時心目中最完美的愛情版本是《牛氓》中的亞瑟和瓊瑪，悲苦，激烈，至死不渝。他們表面上共同為一個政治目標出生入死，是戰友，是同志，他們的內心卻洶湧着愛的激流。講到愛情，我就聯想到亞瑟和瓊瑪他們那顫抖的心、深情的淚眼、兩具愛得死去活來卻又始終不能擁抱的身軀。我尤其為瓊瑪打亞瑟的那兩個耳光心醉，覺得那兩耳光打得驚天動地，比親吻擁抱更來勁。我以為，也許真正的深情，必然要以一種激烈的方式才能表達。
我很贊同羅素的一句話。他說有三種激情支配了他的一生：對不幸的同情，對知識的追求，對愛情的渴望。很顯然，羅素把愛情歸到了激情。愛到深處，必然會做出某些非常舉動。像納西族的戀人們動不動就要在一起情死，毫不猶豫就把愛情放置於生命之上。溫莎公爵為了辛普森夫人毅然放棄王位也是一段佳話。對於他們來說，人生也許本來並無意義，幸而有了愛情。
愛情是上天對人的賜福。有了愛情，人生的漫漫長途至少就有了一支燭，有了溫暖和光。有了愛情作底，你的人生再失敗、再落魄，也不會是真正的窮光蛋。
我是把愛情當成宗教來信仰的。別人信基督、信佛、信真主，我信愛情。因為我知道，我人生的許多時候是為愛情而活的。我心甘情願為愛情去燃燒。燃燒是一種消耗、一種無怨無悔的付出。
愛情最開始時總是“我需要你”，如饑似渴，如火如荼。不知不覺中，愛情就會變成“你需要我”。我們急不可耐地反覆去懷疑、去求證、去追尋，只為了讓愛人說一句：親愛的，沒有你我不能活。說到底，愛情的真正涵義就在於奉獻和犧牲。只有我們毫不懷疑地感覺到“你需要我”的時候，我們的愛情幸福才會真正降臨。
你被深愛着的人所需要，你有福了。
我會為愛情去死嗎？也許我不會。但如果我這一生，從來就沒有體驗過真正的愛情，如果我從來沒有為愛情顫慄過，我會是一個最不幸的人。
伊渡：哎呀，這不僅是你的愛情觀，幾乎稱得上你的愛情宣言了。我卻聽到現在大學生有種貌似洒脫和玩世不恭的說法：都二十一世紀了，還談戀愛？真是老土！他們看來，似乎只有肉慾、只有刺激，所謂堅貞不渝的愛情，早已是古老的童話。
王躍文：我看到一份資料，比較各民族的婚戀觀，只有意大利人認為，外遇同忠實婚姻和愛情沒有矛盾。但大多數國家是把忠貞當作愛情的試金石的，中國人更不用說了。辜鴻銘說茶壺不怕杯子多，那是純粹的男權觀念。現在男人們即便也是辜老先生那麼想的，也不敢說出來。男權、女權之類，都同政治有關了，人們就變得虛偽起來。聽說有極端的女權主義者針對辜鴻銘的話，說了句筆筒哪怕毛筆多，這大概可以看作女權主義者對男權主義的報復。但是，深層次的問題是，無論男人或女人，都是圍繞着“忠貞”二字思考愛情。
伊渡：我也認為愛情起碼的是忠貞，其次才是深沉、甜蜜、永遠之類。
王躍文：人們通常都是把對愛情不忠的板子打在男人身上。俗語說“男怕入錯行，女怕嫁錯郎”。又說女兒出嫁，猶如第二次投胎。這都是說婚姻、愛情對女人的重要性。自古以來都認為男人大多是花心蘿蔔，女人就是做小伏低了，也不一定有好結果。《詩經》裏面很多詩都是寫男人負心、怨婦悲苦的，比方那位“抱布貿絲”的氓。外國的情形也通常是“痴心女子負心漢”，俄國女詩人茨維塔耶娃就在詩中寫道：“千百年來，女人們沿着河岸哭喊，親愛的，我有什麼地方對不起你？”
伊渡：你是在替男人喊冤嗎？
王躍文：沒有，我只是就事論事，隨便聊聊。男人花心，首先因為他們佔有了社會絕大部分的經濟資本和文化資本。經濟資本的佔有，使他們能夠隨心所欲地買女人、買性。文化資本的佔有，他們就有話語權，以設置對於男人女人的雙重標準。對男人，花心是成功性感的標誌。對女人，移情則是最令人不恥的墮落。比較“風流公子”與“破鞋”之間不同的話語色彩，便可看出對男女設置的不同的道德標準。
伊渡：不光男人，大多雄性動物在對待性的問題上都不如雌性嚴肅認真。比方公雞，亮着漂亮的羽毛向母雞求歡，飛快地完成刺激之後，就拍拍翅膀走掉了。母雞呢？還得生蛋、孵小雞、帶着小雞覓食，遇着天上有老鷹，飛快地跑過去保護小雞的永遠只是母雞。公雞呢？也許正同另外一隻母雞快活着哩！
王躍文：據說男人花心，除了社會歷史文化原因以外，還真有生殖學等自然科學方面的原因。婚姻中，男人與女人投入的生殖成本是不對等的。男人播完一次精子，馬上就能開始下一個周期的生殖，所以很容易說變就變，再覓新歡。女人則要十月懷胎，還得生養，生育投資非常高，何況從物質上自己衣食和孩子養育通常都不能自立，女人想花心也不容易啊。世界超級花花公子畢加索就有經驗之談，他說控制女人最好的辦法就是不停地讓她生孩子。男性生殖投資低，性行為本來就容易犯“機會主義”錯誤。再加上他們一直掌握着社會的經濟權話語權，所以“痴心女子負心漢”就自古皆然了。
男人既然如此，女人怎麼辦呢？動物學家威廉斯做過這樣的預測，如果雄性動物的生殖投資超過雌性，它們的性行為就會發生逆轉。目前這樣的動物已經被發現了。它就是海里的尖嘴魚，是海馬的近親。雌性尖嘴魚只須將卵產在雄尖嘴魚腹袋裏的血管上就萬事大吉、完成生殖任務了，尖嘴魚的兒女們只好仰仗爸爸體內的養分來發育成長。果然，雌尖嘴魚不但在求愛時成為主動的一方，而且性伴侶的數量也大大超過了雄魚。只可惜的是雌雄動物性遊戲顛倒過來的，目前只發現尖嘴魚。女人總不能嫁給尖嘴魚吧。
伊渡：照你這麼說，男人花心是生物性決定的？那樣的話，男人花起來，不就更心安理得了？
王躍文：你誤解了。我不但不會為男人辯護，我甚至還有些厭惡男人。儘管我自己是個男人。世界上的人禍，大到專制暴政、戰爭，小到流氓鬥毆、家庭暴力，絕大多數都是男人乾的。世界不得安寧，災難深重，流血不斷，都是因為那些野心勃勃的男人。你打開電視看新聞，世界政要都是男人，他們那麼自以為是，洋洋得意。也許男人變好了，世界就太平了。
伊渡：女權主義者聽了你這番言論，應該向你致意了。但我卻以為，男人並非生物本質就壞，不過是男人掌握着權力而已。權力是惡的發源地。
王躍文：我絲毫沒有向女權主義者諂媚的意思。我討厭任何主義。我沒有太多的歷史學養，無法真切地想像古代母系社會的情形。中國最早的神是女媧。《山海經》裏說，女媧長得人面蛇身，日夜七十變。《說文》記載說：“女媧，古之神聖女，化萬物者也。”女媧最大的功績是摶黃土造人，創建各種文化業績，比如煉五彩石補天，置神媒，制笙簧等等。女媧之功德可說是上達九天，下至地府。
我想，女媧那神聖光芒所照耀的便是輝煌燦爛的母系時代。若干年後，子虛烏有的未庄有位絕對真實的阿Q先生，他的崇高理想是要什麼有什麼、喜歡誰就是誰。可是，在女媧之神庇佑的母系時代，女人們早就實現了阿Q式的男人們從未遂願的理想。那時的女人們，擁有絕對的財產控制權、婚姻自主權、家庭分工權，真的是“要什麼有什麼，喜歡誰就是誰”。
伊渡：難道母系社會不是另外一種霸權？我的意思是說女人主宰世界同男人主宰世界會有區別嗎？
王躍文：我至少沒有見到過母系社會的血腥記錄。母性先天就是溫柔和包容的，也許她們主宰的世界會比男人的世界美好多了。人類過早地失去了母系時代，這是歷史必然，是真真切切的不幸。
不知是哪天，“女媧時代”就變成了“女禍時代”。一切似乎來得太倉促，女人還沒來得及在歷史上留下自己的聲音，就無影無蹤了。我們現在所知道的有限的幾個中國古代女人，只有害得商朝亡國的妲己、害得周幽王丟失社稷的褒姒、害得陳國覆亡的張麗華、害得唐玄宗倉皇西逃的楊玉環，再想多舉幾個例子，就只能想起蘇小小之類的妓女了。
大概在孔子時代，女人已經很壞事了。老夫子搖頭嘆息說：唯女子與小人為難養也。“女人禍水”這話不知是誰發明的，流布甚廣，幾成公理。認同這話的，不光男人，更包括絕大多數女人，尤其是兒子討了媳婦的年長女人。幾乎所有媽媽教育自己的兒子都會說：遠離漂亮的女人，那種女人是狐狸精、美女蛇，輕則害人，重則誤國。不知功高蓋世的女媧，為何偏偏要長得人面蛇身，或許正是神的先知先覺，她早已預見了自己若干世之後必然演變成害人誤國的美女蛇吧。中國的傳統便是國破家亡，美女抵罪。男人們的勇武所在，就是為了天下蒼生而把女人勒死，譬如唐明皇。
伊渡：所謂“女禍時代”，完全是男人信口雌黃。男人們當家作主，大禍臨頭了，賬就算在女人頭上。
王躍文：從性別角度去研究歷史，就會發現男人們歪曲了歷史。神威無比的女媧到哪兒去了呢？北島在詩中寫道：“人民在褪色的壁畫上默默地死去，默默地永生。”用這話來描述女媧時代的消亡倒也很恰切。但即便是繪在壁畫裏永生的女人，也是被扭曲了的。西方曾有學者寫過一本震撼了歷史界的書，叫《中世紀前沒有兒童》，說在中世紀前，沒人意識到兒童原來是個獨立存在的特殊群體。我們同樣可以說，中世紀以前的西方也沒有女人，因為“she”這個詞直到十二世紀才發明。中國女人就更悲哀了，“她”字直到一九二○年才被劉半農先生在《教我如何不想她》這首歌里發明出來，比西方晚了七百年。可見，女性由輝煌而式微，東西方概莫能外。
伊渡：可是據說有些目光敏銳的人士已經看到，“女禍時代”悄然結束，“女媧時代”捲土重來。國際上亦有類似女媧時代的說法，謂之“她時代”。上個世紀末，美國方言協會作過一個調查，評出二十一世紀最重要的一個字，就是“she”。有位台灣的男性研究專家宣稱，上海已進入“准母系社會”，並為之擊節稱快。他們發現，現在的女人，主持家政的是她們，馳騁江湖的也是她們。
王躍文：倘若真是如此，我想今後書寫歷史的也必然是“她們”。我沒法想像，今後在“她們”書寫歷史裏，男人又會是個什麼面目呢？
伊渡：我在網上看見，有評論家評論你的小說時，說你有“聖女情結”。似乎你小說中寫到的壞人儘是男人，你筆下的女人卻沒有讓人討厭的。
王躍文：我自己沒有注意到身上的所謂“聖女情結”，既然有人發現了，也許是真的吧。我很尊重女性，尤其是尊重身為人母的女性。有一個心理測試題說，你和你的旅伴，還有大象、老虎、孔雀、猴子和狗，穿過一片險象環生的森林，你必須逐一放棄你的旅伴，最後你只能與這些旅伴中的一個從森林裏走出。你會選擇誰？
我和周圍的親朋好友做過這道題，答案五花八門，大象、孔雀、老虎和狗都會被人選中，就是沒有人選擇猴子。後來我終於遇到了一位選擇猴子的人，她是我的岳母。我問岳母為什麼選擇猴子？岳母一臉柔和，快樂地說：只有猴子需要照顧，而且猴子很可愛啊！
岳母臉上的光輝讓我有些動容：這就是母親啊。據說在這道心理測試題里，大象象徵父母，老虎象徵配偶，孔雀象徵情人，狗象徵朋友，而猴子象徵孩子。母親選擇了孩子，我怎能不為她的回答動容呢？
伊渡：你的岳母真有愛心。
王躍文：天下母親都是有愛心的，她們也許什麼都捨得放棄，卻最後不能放棄孩子。我冒昧地把人類的世俗生活簡化為感性、理性、神性三位一體，又大膽地斷言純粹女性的精神里充盈的是神性，而純粹男性的精神里貫注的是理性。但無論是女人還是男人，都不會是單方面有純粹。人性是有局限的，無所不在的局限性使天下男女悲喜交困。
最近，一位少年時代的女友頻繁給我打電話，訴說她不惑之年的困惑。近二十年的婚姻生活，她相夫教子，無怨無悔，充實快樂，幾乎從來沒有想到過自己。現在，兒子上了大學，丈夫的公司越做越大，忙得回不了家，她突然覺得心裏空落起來。她還沒來得及整理內心沒來由的空虛，又突然發現丈夫有了外遇。她屢屢苦勸，丈夫卻口是心非，同她玩兒起了鬥智斗勇的遊戲。可是，她為了丈夫在兒子面前的形象，為了丈夫在社會上的地位，為了家庭能維持下去，不得不保持沉默。她說，她等待丈夫有一天會幡然醒悟。
我不確信她的丈夫會回頭，也不同意她的處事方法，但我為她身上那種女性的寬厚與仁慈而感動。那是一種純粹的女性的精神，具有某種宗教意義的神性。
伊渡：可現實生活中，女人們又正是因為這種美好善良的天性，讓她們不斷陷入更深的不幸。有時候她們這種美好善良的天性甚至縱容了男人。
王躍文：是的。女性身上的神性是偉大的，但她們畢竟還是人。真實的人性美崙美奐，同時也千瘡百孔。就說我的這位女友，她和所有的女人一樣，在世俗生活中散發著神性的光輝，同時也用眼淚和沉默訴說著女人的脆弱和傷痛。
男人同女人究竟是怎麼回事？人間真實的神話是這樣的：萬木叢生的大地上，男人和女人繁衍着子孫。男人仰慕女人的神性，女人仰慕男人的理性。他們無法停止愛對方，他們無法停止傷害對方。他們總能相互寬恕，使愛和傷害繼續下去，豐茂的大地提供他們無窮無盡的養料。
歌德的《浮士德》是這麼終結全篇的：偉大的女性，引領我們上升！
伊渡：世間最說不清楚的話題也許就是愛情。我們換個話題，說說有關財富。我看過一份資料，說中國目前每五千人中間就有一位千萬富翁。不知道這個數據是否權威。但是，顯而易見的事實是貧富差距不是在縮小，而是在擴大。你認為財富佔有的不公平將會對社會產生怎麼樣的影響？
王躍文：我看現在中國面臨的嚴重社會問題主要是三個：一是官場腐敗，二是財富非法集中，三是貧富懸殊。這三個問題是相互關聯的，最後構成普遍社會威脅的問題就是貧富懸殊。有人籠統地批評仇富心理，卻沒有追問產生這種心理的病根。應該說，導致仇富心理的原因，既有傳統的，也有現實的，當然還有人性弱點方面的。
中國自古的傳統就是只要說到富人，就想到為富不仁。這個詞的意思，或者是說富者因不仁而富，或者是說為富之後就不仁，或者兩者兼而有之。反正是貶義。富人既然為富不仁，仇富的心理也就油然而生。所以中國歷史上，農民起義大多以“均貧富、等貴賤”為口號，鄉里則把“吃大戶”看作理所當然。俠客們最大的美德就是劫富濟貧。不光中國如此，西方人也如此。阿拉伯人就說，富人死後要進天堂，比一匹駱駝穿過針眼還要難。
伊渡：仇富心理並不理智，畢竟我們需要富裕，不需要貧窮；而且很多人的財富都是自己合法創造的。
王躍文：我也反對盲目地仇富，那樣對社會進步不僅沒有好處，相反是有害的。可是仇富心理已經是種社會存在，不能視而不見。我敬仰那些道德高尚的富人。美國鋼鐵大亨卡內基的座右銘是：富人在道義上有義務把他們的一部分財產分給窮人。最有意思的是當今世界首富比爾·蓋茨，據說他的資產已有四百三十億美元。在過去四年裏，他捐獻給慈善事業的財產達到二百三十五億美元，相當於他現有凈資產的百分之六十。
可是，比爾·蓋茨卻並未因此就樹立起一個美好的富人形象。相反，他動輒得咎。他捐一億美元給印度人做抗愛滋病研究，有人說他只是為了獲得免稅權；他給學校捐獻電腦和個人電話，有人說是在變相做廣告，向下一代推銷自己的產品。輿論的威力真是不可思議，往好處說你，便是眾口鑠金，往壞處說你，卻會積毀銷骨。比爾·蓋茨被各種說法弄糊塗了，他在回答哥倫比亞廣播公司記者採訪時說：確實，我對於自己擁有如此巨額的財產，多少感到內疚。
伊渡：我們中國正是缺少比爾·蓋茨這樣的大慈善家。
王躍文：中國的富人們正在絞盡腦汁考慮怎麼逃稅哩！比爾·蓋茨將自己財產捐出百分之六十之後，居然還內疚了，也許這正是經濟學家們說的財產倫理在作怪吧。但是，這種財產倫理可能只對比爾·蓋茨這樣的人有制約力，中國的富人們才不管那麼多哩。有資料表明，中國百萬美元以上的富人已超過二十三萬人，富人之多在亞洲僅次於日本。
富人自是越多越好，但中國有些富人是怎樣富起來的，雖屬商業秘密，公眾還是能夠窺知一二的。只不過話語權是跟着財富跑的，普通老百姓知曉再多內幕也只能在茶餘飯後發發牢騷。當然，同富豪們大發橫財的內幕相比，普通老百姓看到更多的還是這些人的闊綽。比如，位於北京國際飯店旁的“貢院六號”房產，每平方米售價六萬人民幣，普通老百姓聽了不敢相信，卻被富人們一搶而空。目前正在強勢宣傳的北京觀唐別墅，平均售價是每平米二千五百美元，都懶得用人民幣計價了。又比如，目前世界上最大的豪華轎車銷售市場不是美國或日本，而是中國。賓利轎車最低價八百多萬人民幣，在中國供不應求。再比如，北京某飯店最低消費兩萬元人民幣，每日門庭若市，不事先訂座還吃不着飯。
伊渡：總體上說，中國富人的素質不高，這不是嫉妒。最近有位專門追逐女明星的富豪結婚了，他的豪華婚禮正逢印度洋海嘯災難之後，因此備受媒體非議，各種批評中，最令人啼笑皆非的是有位富人揭發這位金牌王老五並不是什麼大老闆，而只是個拿年薪的高級打工仔。這位主動出來揭發的富豪，真像那隻沒有吃着葡萄的狐狸。似乎如果真是大富豪了，他就有資格玩兒遍女明星，不然就是假冒的花花公子，有侵權行為。
王躍文：我無權批評富人們的奢侈和荒唐。人家錢是人家自己賺的，人家想怎麼花就怎麼花。哪怕他的錢不幹凈，只要沒有東窗事發，人家興許還是人大代表或政協委員，我們還得向人家學習、致敬哩！當然，所謂學習致敬，也只是號召的。但那些胸口別著紅花的富人是否就真的值得去學習和致敬，卻沒有人徵求我們意見。要我們學習、致敬可以，他們也總得有值得我們學習、致敬的地方啊！說個簡單的事實：二○○三年“非典”期間，中華慈善總會共收到捐款七百七十多萬，其中只有一個富人以個人名義捐了二百萬人民幣。如此泱泱大國，富人財產如此之巨，當國家面臨那麼嚴峻的災難，收到的捐款竟然只有可憐的七百多萬元，並且富人捐款僅一人而已！
相比之下，我敬佩美國那些富人。小布殊上台之後，曾經考慮過取消遺產稅。按我們中國人的想法，這是大大有利於富人的。但在美國，恰恰正是包括比爾·蓋茨父親在內的許多富人聯名發表聲明，呼籲政府不要取消遺產稅，他們講到的一條理由，就是不能讓有的人生下來就擁有一切，這是不公平的。
如果不從根本上解決貧富懸殊問題，只是要求窮人安分守己，不要眼紅富人，更不要因為仇富而鬧事，社會就和諧了，那就想錯了。近日看到媒體報道，北京某房地產商老闆大放厥詞說，他作為富人和商人，就不應該考慮窮人，不能讓百姓都能買房。這簡直是一派胡言！我初聽此言，腦子裏冒出的是兩個字：混賬！罵人是不文明的，但是僅僅從字面上望文生義，中國很多富人錢袋裏的進賬，就是靠混水摸魚混到手的。所以，說這些人混賬也沒什麼不可以。中國富人如果都是這種貨色，遲早會出大事的。中國很多富人的發家史本來就是經不起追問的，他們為什麼還如此猖狂？無非是有恃無恐！如果富人的財產來源是道德而合法的，就不用擔心仇富心理。而事實也許恰恰相反。中國神話般地造就着富翁，富人聚斂財富的速度超過了任何西方國家，這並不是經濟快速發展的標誌，而是在給社會動蕩種下深層禍根。甚至在某種程度上可以這麼看，正是極少數人的暴富，加劇了多數人的貧困。有種現象屢見不鮮，就是很多企業破產了，卻有人從中大發破產財，靠成千上萬職工的下崗失業，成就起自己沾滿了血腥味的財富。
伊渡：你認為社會出現這麼多問題，原因在哪裏？
王躍文：深層次的原因，我們是沒法展開討論的。我至少認為，社會缺乏健全的危機預警機制。前幾年銀行開始剝離不良資產，我同某省銀行資產管理公司的負責人敘談，我就說過，這是那些有門路的人大發橫財的又一良機。他驚嘆我作為非專業人士的眼光敏銳。我說哪裏是敏銳？顯而易見的問題，我這個搞經濟的外行都看得出來，上層官員和專家們肯定早就心中有數。現在幾年過去了，我從媒體報道看到，果然有很多人從中非法暴富了。也就是我剛才說的，他們靠“混賬”混富了。媒體報道是有限的，內幕嚴重到何種程度外界沒法知道。再比如，最近禁賭聲勢浩大，其實賭博問題早就應該有所察覺了，非要等到中國邊境線被賭場團團包圍了，高官大亨們把錢財大量輸往國外了，才引起重視。頭痛醫頭，腳痛醫腳，甚至要等到病入膏肓才去投醫，會很糟糕。
伊渡：你總是思考這些關乎大局的問題，頗具憂患意識，而且有些憤世嫉俗、嫉惡如仇。你看上去很善良，我卻最害怕那種抹着濃厚道德油彩的好人、善人。所謂大善大忠，必隱大惡大奸。不過，請不要誤解我的意思。
王躍文：我很清楚，怎麼會誤解你呢？我雖然是個嫉惡如仇的人，但從來不認為自己至善至美。我有很多毛病，比方缺乏勇氣。說件很有意思的事情。《國畫》剛出版不久，有回晚飯後，碰見一位領導，剛從外面吃飯回來，一臉醉容。他熱情地上前和我打招呼說，聽說你最近出了部書，寫得很不錯，我還沒時間看，一定抽空看看。我就開玩笑說，你當領導的，哪有時間看我的小說？多看看《鄧小平文選》吧。領導很高興，站在那裏同我扯談。結果，他說著說著，就把《國畫》裏面的精彩細節說出來許多。原來，他是不願意承認自己已看過《國畫》，卻因醉酒而吐出了真言。他是什麼心理，我沒法琢磨。我當時很想點破，卻終於沒有開口。礙於人情世故，我沒有這個勇氣。很多時候，我都是事後想起熱血沸騰，臨有事時卻又猶豫觀望。日常小事我都如此畏縮，真的臨遇大事了，怎麼辦，我懷疑自己的勇氣。
我基本上不看當代中國作家的小說，既怕受別人的影響，又怕看了別人的東西沒了信心。經常有媒體記者問我如何看待中國當代文壇，我總是王顧左右而言其他，就因為自己對此確實缺乏了解。我不能不負責任地亂說一氣。我還很羨慕有的作家能寫善畫，很能應付場面。我就沒這個能耐。歐陽修說，觀人題壁，便知文章。我很慚愧。我每次去大理，都去一家叫“美香林”的餐館吃飯。餐館不大，店家卻很客氣，菜也不錯。店家多次想讓我留下所謂“墨寶”，我都推掉了，非常不好意思。我的字見不得人的，怎敢留下？我開玩笑說，等我把字練好些再寫吧。昆明新知書店的老總李勇先生受店家之託，多次打電話給我，還給我出主意，叫我就寫“美香美食”四個字。我至今不敢留人笑柄。我在大理某賓館看到過某領導人的題字，知道那字確實有點兒丟人。儘管如此，我還是沒有那位領導勇敢。我沒有信心。
上個世紀九十年代初，我參加省作家協會舉辦的作家讀書班。讀書班放在某大學舉辦，兩人合住一間房。有個星期日，室友外出了，我不慎把鑰匙忘在了房間裏。我在窗外望着鑰匙就放在桌子上，但就是夠不着。我必須進到房間裏去，所以沒辦法，我只得找來一根竹竿，捅破紗窗，小心翼翼地挑出鑰匙。可是，等我進了門，再望着自己捅破的紗窗，心裏怎麼也不舒服。我鬱悶了好大會兒，突然想道，那麼多的貪官污吏蠶食鯨吞國家錢財，我只是捅破一面紗窗算什麼呢？我必須這麼安慰自己，心裏才稍稍釋然。我知道，這都是病。