大師談企業改革(1)

米勒：

大體上，股票市場是可以為企業提供某種刺激的。但我認為你們的國有企業有嚴重的問題。因為它們不單隻是工廠，它們簡直就是城市，它們有學校、消防隊和其他很多單位，很難把工廠和非工廠的部分區分開來。如果只是工廠的話，事情就簡單得多。可以把它股份化。但你們現在的情況是：比方真正是工廠的那部分里有四萬工人，但整個工廠卻有四十萬人在裏面工作；他們不僅經營工廠，還有郵電和其他事業。我想中國還沒有解決這個問題。但我們解決了這個問題。我們將工廠和商業分開，將工廠與政府機構分開，它們自己籌措資金。這一點在中國還未做到。你們首先應把企業與其他事業脫離，然後你可以將工廠股份化。你必須想辦法安置那些從關閉的老企業里轉移出來的工人。那將很不容易。也許你們可以設立時間上的目標，比方每一年讓5％的工廠，包括那些商業企業實行股份化，在二十年內全部完成。同時，你們也可建立大量新的企業，但必須謹慎行事，使這種過渡緩和一些。不要試圖立刻解決一切問題，那是不可能的。

你們怎樣安排那些人才是問題所在。如果你關閉工廠，而工廠實際上是個城鎮，比如武漢，怎樣處理那些老工業呢？是的，關閉它們吧！作為經濟學家通常非常希望那樣做。但那意味着那些工人將失去收入，他們能去哪兒呢？這相當困難。你只能宣佈：“我們將要關閉這間工廠，我們將按下述辦法安置工人……”然後把他們轉移到另一個地方或新設立的企業里。在美國，這是很容易的，我們只需說：“這間企業必須關閉了。”但這是兩碼事，需要耐心。比如你們修長城用了很長時間，不可能一夜建成。但是你得說我們希望擺脫，讓運行良好的企業繼續經營下去，其餘的每年關閉其中的某一個百分比，而不是一年之內全部關閉，不然將導致一場社會災難。每年有規律地關閉5％的虧損企業，讓人們知道有三年或更長的時間做調整的準備，讓他們最好儘早地計劃未來。但要受到一個時間表的約束，不要簡單地說：我們將在某一時間完成。可以說每年完成5％的企業股份化，二十年內完成。在那些企業還沒有股票上市的情況下，你怎麼估計企業的價值呢？可以進行拍賣，只要有許多人來競價就行。這是另一種市場。

在中國，有許多企業，他們甚至開辦學校。在美國這個國家，這樣的情況極為罕見。我們把它們叫做“公司城”，它們過去通常在邊遠山區，如開發煤礦等。沒有文化設施，於是煤礦公司自己開辦學校等。但非常少見。所以我認為中國應將政府的職能從企業中分離出來，包括學校、醫院等。當然可以讓學校、醫院也股份化。於是，鋼鐵廠就只生產鋼鐵，不開學校、餐廳、旅館。關於建立社會保障體系方面，你們不應只看美國模式或是日本模式，還可以看看智利，它們建立的是私人社會保障體系，在這種體系裏，人們的儲蓄被用於國民經濟中再投資。我們的社會保障體系不是你們想要的，那不是保險，只是在你離開的時候償還給你。這一代人付錢供養晚年退休人員。從根本上來說，這裏面沒有儲蓄的成分。事實上可能我們有負儲蓄。你們不要模仿。我經常這麼說，你們剛剛起步，要環顧世界，尋找合適的模式，不要總以為美國的模式是正確的，它可能不是。還有許多其他的。在決定採用哪一種之前，多看一些。

科斯：

我不知道。我想這取決於一個國家的國情。我不知道明晰產權用哪種方式更好。有許多方式已在許多國家試驗過了。我不知道哪個方法最好。實際上，我不能認為最好的方式在各國都適用。因此，我根本難以提出什麼建議，除非你們全在一個國家（笑）。

許多中國人擔心外國資本購買中國企業，我並不認為這類擔心是中國獨有的現象。我想，排斥外國人現象在所有國家均司空見慣。但是，現在西方國家發生的情況是，所有權普遍被掩蓋住了。也就是說，在美國的企業就像美國人的企業，沒有人知道它實際上是一家外國企業。例如，你們知道芝加哥的MarshallField商場剛剛被收購，是明尼阿波麗斯的一家大企業收購的，但MarshallField被收購之前是誰擁有的呢？是英國人的。在這之前，沒有人知道這個商場是英國的，也沒有人在乎是誰的。這種現象在這裏常見，在英國也常見，也有很多美國公司在英國經營。有時人們知道一些公司是外國人的，如“可口可樂”、“麥當勞”，但某些工程公司你就不知道是歸誰所有的。實際上，在市場經濟中這無關緊要。不管這個企業是英國、法國或還是美國人經營的公司，他們感興趣的都是一樣，都想賺錢。最近一家法國公司（坐落在芝加哥廣場附近）被收購，我想這是一家大型法國電器公司，過去與這家公司做買賣的人可能並不知道（它是家法國公司），為什麼又要知道呢？所以允許外國人來經營有明顯的優勢，因為可以獲得更多的管理選擇，增加競爭。如果你說企業經理人員只能是阿爾巴尼亞人，這就很受限制。我知道，中國有許多偉人，中國人很有才幹，但如果有更多的人不是更好？不同國家的人甚至會把中國的企業經營得比中國人經營更好。問題是要弄清楚我們還不了解的東西。為什麼交易成本在中國會這樣高？貿易障礙太大。我不知道這是什麼原因。不知道為什麼海外華人生活水平會比他們過去在中國時高得多？他們在許多國家從事活動，但如同我們所見到的，他們不是到發達國家，而到欠發達國家。他們在那裏生活水平比當地人還要高，也比在中國時高。比如在馬來西亞，那裏的中國群體非常成功。他們遇到了對外國人的敵視，他們有的轉移到新加坡。但即使仍在馬來西亞，他們也極其成功。